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Thema: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

  1. #76
    Avatar von Luchs
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Denkbar wäre auch eine Weiterführung nach links oben Richtung minus eins.

  2. #77
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Henning, dass was Du über die Gedächtnisleistung nach 51 Jahren sagst, stimmt so nicht. Als Beispiel kann ich anführen, dass ich mich an meine Spielzeuge, die ich mit 6 Jahren besessen habe, exakt erinnern kann und sie auch zeichnen und beschreiben kann. Es ist nur die Frage, was Dein Langzzeitgedächtnis als wichtig abspeichert. Da ist jedes Detail hängen geblieben. In meinem Fall siind 63 Jahre vergangen. Das Erinnerungsvermögen ist sehr individuell und kann nicht verallgemeinert werden. Was eine Person als wichtig abspeichert, kann für eine andere Person total unwichtig sein.

    MfG


    Conny
    Geändert von Conny (08-12-2018 um 11:21 Uhr)

  3. #78
    Avatar von Kling
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Conny, das glaube ich Dir aber es waren andere und vor allen sehr schlechte Zeiten für die Häftlinge die da gearbeitet haben.
    Mfg Kling


    ... der Weg ist das Ziel ...

  4. #79
    Avatar von Clyde Radcliffe
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Sehe ich Das gerade richtig, dass Wir bisher gar keinen Sammelfaden für Stollen -1 haben??

  5. #80
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Ich bin der Meinung, man sollte versuchen beim Thema zu bleiben und jetzt keinen
    Unter-Thread zum Stollen -1 integrieren. Dieses 2. Aquarell vermute ich beinhaltet
    mehr wichtige Informationen als man bis jetzt vielleicht weiß.

    VG Brandenburger

  6. #81
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Ich bin da anderer Meinung weil ich beide Aquarell aus dem Gesichtspunkt einer idealisierten Erinnerungsdarstellung sehe.

    Nun mußt du aber bitte zeigen warum man nicht beim Thema ist, wir folgen doch hier im Prinzip den aufgeworfenen Fragen zu den Litho!

  7. #82
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Das hat doch Brandenburger geschrieben! Ein Abschweifen zu Stollen minus 1 wäre dem aktuellem Thema abträglich, ist doch eigentlich einfach zu verstehen... Und wenn es eine idealisierte Darstellung wäre, die das erlittene unsägliche Leid vermitteln soll, dann halte ich mich an solch baulichen Details auf??? Sorry, aber das ist nicht logisch...

  8. #83
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Zitat Zitat von manganer Beitrag anzeigen
    Das hat doch Brandenburger geschrieben! Ein Abschweifen zu Stollen minus 1 wäre dem aktuellem Thema abträglich, ist doch eigentlich einfach zu verstehen... Und wenn es eine idealisierte Darstellung wäre, die das erlittene unsägliche Leid vermitteln soll, dann halte ich mich an solch baulichen Details auf??? Sorry, aber das ist nicht logisch...
    @manganer, ich glaube du hast es überlesen das sich einige User hier bezüglich Leid sehr eindeutig positioniert haben und das auch sehr eindeutig zum Ausdruck gebracht haben. Was soll überhaupt das Geschrei ein laufendes Thema auf deine Art zu kanzeln.
    Keines Falls wäre ein Abschweifen zu -1 dem Thema abträglich wenn es erkenntlich einen komplexen Zusammenhang geben sollte. Die Aussage zu den 2 Litho hat Bestand und es wäre vom Inhalt nur eine Bilderbetrachtung. Im übrigen haben die Bilder nicht zu neuen Erkenntnissen geführt, im Gegenteil es ist eine Auseinandersetzung mit diesen. Burion hat da seine Grundsätzliche Meinung aus seiner Sicht eingebracht, So ist es.

    Bezüglich der -1 wird nur eine denkbare Weiterführung in Erwägung gebracht.

    Der Stollen 1 wurde doch durch Langer ins Gespräch bezüglich Rohre gebracht und weitere User bauten darauf auf, ergänzten und setzten sich damit intensiver auseinander.
    Geändert von Geo-Klaus (08-12-2018 um 16:43 Uhr)

  9. #84
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Und was hat das jetzt alles mit meinem Einwand zu tun??? Über das Leid der Häftlinge ist ausschließlich gesprochen worden, da gibts auch keine zwei Meinungen. Ich frage mich nur, 1. Warum Du zu dem Thema überhaupt schreibst, wenn die Zeichnungen Deiner Meinung nach keinerlei Authensität haben, außer der Grausamkeit der damaligen Zeit und 2. was der Stollen -1 mit den Zeichnungen zu tun hat.
    Ehrlich, wer Dein Geschreibsel versteht, kann kein Deutscher sein...

  10. #85
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Zitat Zitat von manganer Beitrag anzeigen
    Und was hat das jetzt alles mit meinem Einwand zu tun??? Über das Leid der Häftlinge ist ausschließlich gesprochen worden, da gibts auch keine zwei Meinungen. Ich frage mich nur, 1. Warum Du zu dem Thema überhaupt schreibst, wenn die Zeichnungen Deiner Meinung nach keinerlei Authensität haben, außer der Grausamkeit der damaligen Zeit und 2. was der Stollen -1 mit den Zeichnungen zu tun hat.
    Ehrlich, wer Dein Geschreibsel versteht, kann kein Deutscher sein...
    Dann schreibe doch mal über deine neuen Erkenntnisse zu den Bildern und was du da entdeckt hast und im Zusammenhang mit den baulichen Besonderheiten steht.
    Geändert von Geo-Klaus (08-12-2018 um 18:06 Uhr)

  11. #86
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Mach ich gerne Morgen, jetzt ist erst mal Fußball...

  12. #87
    Avatar von Peke
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Peter, Fußball kann warten, ich nicht
    Störe meine Kreise nicht ! Archimedes von Syracus

  13. #88
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Ist uns da etwas entgangen?

  14. #89
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Hallo,
    mein Verein hat schon am Freitag gespielt.
    Grüße
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  15. #90
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    @Geo-Klaus: Bitte meine posts genau lesen. Ich schieb nichts davon, daß man nicht beim
    Thema ist, sondern nur man sollte dabei bleiben weil Clyde Radcliff den Faden zu Stollen -1
    anführte. Dankenswerterweise hat er ja dazu einen eigenen Thread aufgemacht.

    VG Brandenburger

  16. #91
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    In meinem recht umfangreichen Zeitzeugenregister gibt es zwei Aussagen, die ganz klar von großen Tarnnetzen über der Baustelle sprechen. Die 2 Aussagen sind völlig unabhängig voneinander, was sie aber eint, daß sie beide nicht von Häftlingen stammen.
    Der eine war Baumensch im Baubüro Fiebinger und der zweite agierte als Hitlerjunge den Vermessern als Gehilfe. Bisher habe ich diese Aussagen weit nach hinten geschoben, waren es doch die einzigsten dieser Art. Nun bekam ich einen gutgemeinten Hinweis,
    daß vor 15/20 Jahren darüber diskutiert wurde, daß über dem Baustellenbereich Stahltrossen gespannt waren, in die die Tarnbahnen (damals üblich max. 60mx40m) eingebunden wurden. Der Auslöser dieser Diskussionen waren Luftbilder von deutschen Kontrollflügen, die die Tarnungen zeigten.
    Vielleicht sind diese "Luken" ja in diesem Zusammenhang zu sehen??? Mir ist sehr wohl klar, daß es dafür erst mal keine handfesten Beweise gibt. Leider weiß ich auch nicht, wo die Bilder abgeblieben sind. Aber vielleicht liest hier ja jemand mit, der uns da weiter
    helfen kann... So, nun könnt Ihr Eure Messer wetzen...
    Allseits schönen Advent!
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  18. #92
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Nun wollen wir uns noch einmal etwas ausführlicher mit den Zeichnungen beschäftigen.

    Inhalt der Tuschzeichnungen:
    Es wird das Leid der Häftlinge dagestellt, dazu ein Wachtposten mit Wachhund, sowie ein Lagerkapo mit seinem Spazierstock, den er zum Prügeln benutzte. Dazu Details der Baustelle. Aus Gründen der Ästhetik wird der Häftling wohl kaum die Baustelle mit den Erkern verschönt haben. Dazu hatte er wohl keinen Grund, allerdings weil sie so in seiner Erinnerung vorhanden waren.

    Erinnerungsvermögen:
    Das Erinnerungsvermögen ist individuell und von Mensch zu Mensch verschieden. Dass betrifft freudige und negative Erinnerungen. Da haben wir Menschen die negative Erinnerungen regelrecht unterdrücken und ausblenden und andere Menschen die sie plastisch im Unterbewußtsein abspeichern. Dass wird Euch jeder Psychologe bestätigen können.

    Zu den Erkern:
    Die Erker waren vorhanden und wie Peter schon schrieb, höchtswahrscheinlich mit Tarnnetzen abgedeckt.

    Zu der Zweckbestimmung der Erker:
    Varga hat es ganz deutlich gesagt, Belüftung. Dem schließe ich mich an, allein auf Grund der Aussage des Fred Wander in seinem Buch, Der siebte Brunnen.

    Es ist seltsam lesen zu müssen, dass sich User nur Teilaspekte heraussuchen und sie dann in ihre Überlegungen einzubeziehen. Zumindest ist es nicht die richtige Vorgehensweise. Lassen wir es dabei bewenden.


    MfG


    Conny

  19. #93
    Avatar von Kling
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    An dieser Theorie mit den Tarnnetzen und das sie im Berg verankert waren kann ich nicht so verstehen.
    Da habe ich noch weitere Fragen. Zu welcher Zeit sollten die Netze gespannt wurden sein? Was ist mit den elektronischen Leitungen die vor den Stolleneingängen waren? Auf keiner der Kottbilder ist sowas in der Art zusehen (Verankerung im Berg) und was hat das für einen Zweck gehabt mit den Netzen. Eine Tarnung bestimmt nicht, so groß wie die Baustelle war.
    Mfg Kling


    ... der Weg ist das Ziel ...

  20. #94
    Avatar von Langer
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Zitat Zitat von manganer Beitrag anzeigen
    daß vor 15/20 Jahren darüber diskutiert wurde, daß über dem Baustellenbereich Stahltrossen gespannt waren, in die die Tarnbahnen (damals üblich max. 60mx40m) eingebunden wurden. Der Auslöser dieser Diskussionen waren Luftbilder von deutschen Kontrollflügen, die die Tarnungen zeigten.
    Vielleicht sind diese "Luken" ja in diesem Zusammenhang zu sehen??? Mir ist sehr wohl klar, daß es dafür erst mal keine handfesten Beweise gibt. Leider weiß ich auch nicht, wo die Bilder abgeblieben sind. Aber vielleicht liest hier ja jemand mit, der uns da weiter
    helfen kann... So, nun könnt Ihr Eure Messer wetzen...
    Allseits schönen Advent!
    Wird jetzt nicht mehr "gewurschtelt"?
    @Manganer, Du bist ein Schatz. Diese symmetrischen Muster in den Lubis waren mir in früheren Threads hier auch schon aufgefallen. Früher dachte ich das das Retuschen in den Lubis sind. Dein Posting lässt das aber in einem ganz anderen Licht erscheinen. Damit bräuchten wir eigentlich unseren Lubi-Guru Augustiner.
    Stellt sich die Frage, wo im Tal gibt es solche symmetrischen Muster und genau da sollte man einmal neu darüber schauen.
    ... das Entenschießen ist eröffnet ...

    Schönen 2. Advent
    Geändert von Langer (09-12-2018 um 12:25 Uhr)
    Gruß Langer

  21. #95
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Ja mei Henning, was ist das denn für'n Geschwurbel??? Ich geb mein Bestes, versprochen!
    Frage 1: Gegenfrage, was gibt es da nicht zu verstehen? Aber gut. Tarnnetze dieser Größenordnung (60x40m) kann man nicht einfach auf ne Wäscheleine hängen. Ich schrieb doch auch Stahltrossen. Und die Aufhängungen selbiger brauchen eine ordendliche Gründung. Und die erfolgte direkt am Fels im Bereich der "Luken".
    Frage 2: Die Tarnnetze waren dann gespannt, als sie gebraucht wurden, also beim Baustellenbetrieb. Die eine Aussage beschreibt die Netze am Osterfeiertag den 1.4.45. Die Aussage von dem Hitlerjungen bezieht sich sicher auf Frühjahr 45, denn da ist er von den Offiziersbaracken im Truppenlager Ohrdruf in die Schule nach Crawinkel verlegt wurden.
    Frage 3: Gegenfrage, was sind eigentlich elektronische Leitungen??? Was haben die Elektroleitungen vor den Stollen jetzt mit den Tarnnetzen zu tun???
    Frage 4: Wie das alles mit den Kottbildern in Einklang zu bringen ist, weiß ich noch nicht. Ist ja auch erst mal nur eine Arbeitsthese...
    Frage 5: Wozu Tarnnetze gut sind, muß ich Dir als Hobbyforscher hoffentlich nicht noch erklären. Und wegen der Größe, ja Du mußt einfach größer denken...
    Geändert von manganer (09-12-2018 um 13:45 Uhr) Grund: Tarnnetze ersetzt durch Kottbilder---->Sinnentstellung

  22. #96
    Avatar von Mercedes-Diesel
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Zitat Zitat von Kling Beitrag anzeigen
    An dieser Theorie mit den Tarnnetzen und das sie im Berg verankert waren kann ich nicht so verstehen.
    Da habe ich noch weitere Fragen. Zu welcher Zeit sollten die Netze gespannt wurden sein? Was ist mit den elektronischen Leitungen die vor den Stolleneingängen waren? Auf keiner der Kottbilder ist sowas in der Art zusehen (Verankerung im Berg) und was hat das für einen Zweck gehabt mit den Netzen. Eine Tarnung bestimmt nicht, so groß wie die Baustelle war.
    Dann frag ich mich was man mit all den Tarnnetzen die dort waren wohl gemacht hat ? Es gibt sehr wohl im Buchenwald Archiv entsprechende Fotografien.
    Blos weil man keine Verankerungen auf irgendwelchen Bildern sieht, wurde da also nichts getarnt ?? Wohl ehr schon...wenn man schon Baumaterial und Lohren
    tarnt, sei dir mal ganz sicher das die Eingänge auch getarnt waren. Alles andere würde nämlich keinen Sinn ergeben.
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  27. #97
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Nur mal beispielhaft zwei Fotos vom Einsatz grosser Tarnnetze.
    Tarnnetz an einem Atlantikbunker 01 - Kopie.jpgTarnnetz an einem Atlantikbunker 02 - Kopie.jpg
    VG Brandenburger

  28. #98
    Avatar von Kling
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    @manganer, ich habe mich nur auf Dein Bildchen #91 & im Vergleich mit den Kottbildern bezogen und was man mit solchen Tarnnetzen macht, musst Du mir nicht erklären. Da Du so gut zeichnen kannst, dann zeige uns doch mal ein Kottbild mit Deiner Vermutung.
    Mfg Kling


    ... der Weg ist das Ziel ...

  29. #99
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Bei WIERNICKI gibt es in den beiden Litho aus 1996 auch zwei Varianten in kleiner unterschiedlicher Ausführung!
    Zum Thema Tarnnetze gab es bisher und gibt es auch heute keine Ansatzpunkte.
    Wie wollte man in welcher Variante die Baustelle mit Netzen abspannen? Vermutungen!
    Keines der Bilder aus 1945 zeigt einen Ansatzpunkt und Reste über der Baustelle. Im Bereich der Werkstatt lagerten Netze, Rohre usw., anzunehmen für eine spätere Verwendung nach Fertigstellung der Anlage.
    Rohre, Wagons usw. die im freien lagerten waren noch abgedeckt!

  30. #100
    Avatar von Luchs
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    Standard AW: Öffnungen oberhalb der Stolleneingänge

    Für Freunde der 3D-Brille: Ich stelle mal als interessante Arbeitshilfe für sämtliche Jonastal-Themen einen Anaglyphen von Bildausschnitten der 0010 und 0011 vom 19.07.45 zur Verfügung (Quelle TLVermGeo, Freistaat Thüringen). Hier sieht man die Baustelle zwar drei Monate nach Kriegsende, aber immerhin auch drei Monate vor der Vermessung und Dokumentation Kott. Man erkennt teilweise Installationen der Baustelle sowie Stolleneingänge. Ganz interessant: knapp oberhalb der Stollen 2-6 in etwa, scheint es wirklich ein schmales Plateau bzw. eine Hangsicherung (Deutung von Geo-Klaus) gegeben zu haben. Auch sieht man anhand mancher deutlicher Kerben in den Berghängen, dass wohl auch während der Bauphase hier hin und wieder etwas runter gekommen ist. Bei den Flügen im Juli 45 handelt es sich leider um die zur Zeit einzig ermittel- und halbwegs brauchbaren Luftbilder, die einen zeitnahen Zustand nach Kriegsende zeigen. Oder hat Augustiner wieder gezaubert?

    Zur Betrachtung: Rot ist bei der Brille links. Aufgrund großer Bildüberlappung ist die Höhendarstellung stark übertrieben, was aber hier ein großer Vorteil ist. Man kann sehr weit ins Bild hineinzoomen, bis die Augen schmerzen. Bei der Betrachtung der hellen Stollenbereiche bietet es sich an (z.B.Irfan View), die Gamma-Korrektur auf 0,6 zu regeln, damit werden Details noch mal ein Stück besser sichtbar.

    Da Auflösung und Qualität der Bilder im Original schon nicht die besten sind und jede Kompression Fehler rein bringt, wurde das unkomprimierte *.tif-Format beibehalten. Daher trotz *.zip eine Dateigröße > 50 MB. Da ich nicht sicher bin, ob mein Provider aufgrund Traffic-Limit dicht macht, bitte ich euch, wenn die Datei schnellstmöglich anderswo geteilt und hier zusätzlich verlinkt wird (vielleicht hat jemand hier Dropbox oder so was). Danke.

    Und nun der Link :-)

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