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Thema: Bernterode

Hybrid-Darstellung

  1. #1
    Avatar von weißnixfindnix
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    Standard Bernterode

    Gibt es irgendjemand der weiss wie der angeblich verschiedene Verfasser der verschollenen inventarlisten hiess?

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  2. #2
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Deine knappe Frage lässt ja einigen Spielraum...

    Für die MFAA waren das bei der Bergung Stout und Hancock
    Bei der Verlagerung aus Kurfürst war u.a. der Restaurator SSG Haubold dabei

    Die Transporte nach Bernterode (und Umgebung?) sind m.E. noch nicht vollständig aufgeklärt.
    Grüße von Theo

  3. #3
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Bernterode

    Vor ca. 18 Jahren habe ich mich mal mit dieser Geschichte befasst, da sie eine andere Recherche von mir tangierte.
    Nach meinen damaligen Erkenntnissen war ein Hauptmann und Adjutant im OKH/AHA/FzIn als Transportführer und
    Leiter für die Verlagerung der Särge des Ehepaares von Hindenburg, Friedrich des Großen, jeder Menge Fahnen aus
    Tannenberg, der Garnisonskirche Potsdam und vieles mehr auch aus Berlin verantwortlich. Die Verlagerung lief unter
    dem Namen "Garnisonskirche" und ging von "Kurfürst" aus nach Bernterode im Südharz. Mit auf die Reise gingen auch
    noch sehr wertvolle Dinge aus der Obhut des Direktor Dr. Gall und Staatsjuwelen im Werte mehrerer Milliarden DM.

    @Theo: diese Transportgeschichte ist noch nicht vollständig aufgeklärt.

    VG Brandenburger

  4. #4
    Avatar von weißnixfindnix
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    Standard

    Mir ging es um den Inventar verzeichner auf deutscher Seite. Dieser inkl. Der Listen verschwunden sind bzw. Ablebte nach dem Brand der Stollen..

    Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

  5. #5
    Avatar von Matthias45
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von weißnixfindnix Beitrag anzeigen
    Mir ging es um den Inventar verzeichner auf deutscher Seite. Dieser inkl. Der Listen verschwunden sind bzw. Ablebte nach dem Brand der Stollen..
    Verwechselst Du das jetzt mit Volpriehausen?
    Im Schacht Wittekind hat es nach Kriegsende eine Explosion und Brand gegeben.
    Gruß
    Matthias

    [url]www.imiges.info[/url]

  6. #6
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Bist Du Dir sicher, daß es Bernterode war?

    Die Einlagerung war am 14. oder 15.3.45, die US Army besetzte die Mine (Muna) Ende April 45 und transportierte
    die Kunstwerke und die Särge Anfang Mai nach Wiesbaden ab. Von einem Brand ist mir in Bernterode nichts geläufig.
    Wenn ich mich richtig erinnere, war auch kein Deutscher Museumsbeamter bei der Übernahme durch die Amis mehr vor Ort,
    der dort angeblich gestorben sein könnte.
    Eine Inventarliste wurde im Nachhinein (Wiesbaden) aufgestellt. Vom Fundort wurden in den US Reports die Zahlen der Bilder,
    Fahnen, Gobelins und Kisten gemeldet. Ob die Originalliste veröffentlicht wurde, weiß ich nicht spontan.

    Da der Transport von der Verwaltung SSG (Gall) ausging, müsste das Inventar auch dort festgelegt worden sein.
    (Möglicherweise wurde ein Teil des Bestandes aus Wildpark mit einem Göringtransport (nach Veldenstein?)abtransportiert.
    Der Transport nach Bernterode wurde fachlich von zwei Bediensteten der SSG begleitet, ein Schloßinspektor und der Restaurator.
    Mindestens der Restaurator hat den Transprt auch überlebt.

    Du meinst nicht zufällig den Vorgang um Tschirschke?
    Grüße von Theo

  7. #7
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Bernterode

    Hallo,
    es könnte auch mit den 433 Gemälden zu tun haben. Da gibt es Literatur drüber. Gruss von der Lr

    Ich suche noch Hinweise, ob der "Mönch" zu Kriegsende geraubt wurde.
    Geändert von Leseratte (18-12-2017 um 12:58 Uhr)
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  8. #8
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Das müsste Weißnixfindnix noch präzisieren.

    In jedem Fall haben die 433 dann nichts mit Bernterode zu tun.

    @Leseratte, wenn Du noch Künstler und vollständigen Titel des Bildes hast,
    lässt sich eher was herausbekommen
    Grüße von Theo

  9. #9
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von Theo Beitrag anzeigen
    ... wenn Du noch Künstler und vollständigen Titel des Bildes hast, lässt sich eher was herausbekommen
    Hallo, kein Problem.
    Es handelt sich um das Bild "Der Mönch am Meer" von Caspar David Friedrich. Düsteres Bild. Meine Schwiegermutter hat einen Schinken mit Drucken der Werke von CDF und Text dazu. Das ist schwierig zu lesen für einen Laien.
    Beim Überfliegen habe ich auch gelesen, dass CDF zeitweise in Dresden gemalt hat. Ich kriege die Krise.
    Aber was wichtig ist, beim Durchblättern habe ich bei einigen Werken gelesen "verschollen". Der "Mönch" jedoch soll heute in Berlin in der Alten Nationalgalerie (Charlottenburger Schloß?) hängen.

    zu Bernterode: sollen nicht die kleinformatigen Bilder (der 434, jetzt 433) im Schacht von B. gelandet sein? Ich muss nochmal bei H.J. Niemann s Buch nachlesen. Auswendig weiss ich das nicht.
    Es grüßt die Leseratte
    Geändert von Leseratte (18-12-2017 um 13:56 Uhr)
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  10. #10
    Avatar von vr6treter
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    Standard AW: Bernterode

    Die 434 Gemälde und das Geheimnis der Bunker von Berlin

    https://www.youtube.com/watch?v=e8-I1jpfxTE


    Nazi Beutekunst - Die wiedergefundenen Meisterwerke

    https://www.youtube.com/watch?v=QhsB4fAOzR4


    Find ich zum Thema passend, viel Spaß!

    Lieben Gruß Jörg
    Geändert von vr6treter (18-12-2017 um 16:42 Uhr)
    "Der Zeitzeuge ist der natürliche Feind des Historikers"
    Jan Philipp Reemtsma

  11. #11
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    @Leseratte
    So, beim ersten Überblick habe ich den "Mönch" nicht gefunden.
    Im Katalog der Nationalgalerie ist es 1934 noch nicht gelistet,

    Bitte beachten: die Staatlichen Museen Berlin verlagerten u.a. in die Berliner Flakbunker
    und die Verwaltung Staatlische Schlösser und Gärten verlagerte u.a. nach Bernterode.
    Das sind zwei paar Schuhe!
    Grüße von Theo

  12. #12
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    Standard AW: Bernterode

    Danke,
    ich habe noch gelesen, dass das Bild(der Mönch) im 19.Jrh vom preußische Königshaus erworben wurde.
    Gruss von der Lr
    Geändert von Leseratte (18-12-2017 um 17:54 Uhr)
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  13. #13
    Avatar von Varga
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    Standard AW: Bernterode

    Verbringe nicht die Zeit mit der Suche nach einem Hindernis, vielleicht ist keines da.

  14. #14
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von Varga Beitrag anzeigen
    Das Bild ist hier: ....
    Super, ja, das ist es. Da könnte man schwermütig werden.
    Aber war es im Krieg auch verlagert? und wären wir dann wieder beim Thema?
    meint die Leseratte

    Übrigens für die Verschwörungstheoretiker unter uns. CDF hat auch viele Schiffe gemalt. Er kam ja von der Ostsee.
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  15. #15
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Bernterode

    @weißnixfindnix, der von Dir angesprochene Brand im Stollen dürfte auf die Schachtanlage VII in Neustaßfurt zutreffen.
    Auffällig ist, daß bei vielen Kunstdepots die den Besatzungsmächten in die Hände fielen irgendwann kurz danach ein
    größerer Brand ausbrach oder eine Explosion. In der SVZ (Schweriner Volkszeitung) vom 23. Jan. 1993 gibt es einen
    interessanten Artikel in der Rubrik "Geschichte" zu den verschollenen Gemälden aus dem Flakleitturm Friedrichshain.

    VG Brandenburger

  16. #16
    Avatar von weißnixfindnix
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    Ihr habt sicherlich Recht ich muss es aus meinen Unterlagen noch einmal heraussuchen. Aber es stimmt wohl das es an Einlagerungsorten nach der Befreiung auffällig oft brannte..

    Gesendet von meinem Lenovo YT3-X90L mit Tapatalk

  17. #17
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Mich kratzt etwas an der Geschichte. Das Gemälde wurde durch das Haus Prußen gekauft, daher gehe ich davon aus, dass es in einem Schloss hing, wohl dem Stadtschloß oder einen der anderen Berliner oder Potsdamer Schlösser. Somit wäre es eine Verlagerung durch Ernst Gall, also Schlösser und Gärten. Nun ist der Kunstband aber bei den Berliner Museen erschienen und nicht bei der Preußischen Stiftung Schlösser und Gärten. Dass ist mir ein wenig anrüchig. Da sind wohl noch ein paar Fragen zu klären, hauptsächlich die Lagerung betreffend.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (19-12-2017 um 01:57 Uhr)

  18. #18
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    @Conny,
    das ist zwar grundsätzlich richtig was Du sagst, aber die Preußischen Könige, z.B. FW III haben
    auch Kunstwerke für Museen gekauft, z.T ganze Sammlungen.
    FW III hat auch das alte Museum bauen lassen-die von ihm gestifteten Bilder waren der
    Grundstock der Sammlung.
    Insofern scheint mir die Provenienz glaubhaft.
    Das Bild war wohl nicht im Flakbunker-zumindest nicht auf der Verlustliste.
    Grüße von Theo

  19. #19
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Ich hatte nun mal Zeit, nach dem Mönch zu suchen, und Überraschung:
    das Bild wurde in Bernterode gefunden.

    Es steht auf der Liste, die u.a. I. Kühnel-Kunze im Collecting Point erstellt hat

    "Nr. 1810 Casper David Friederich
    Der Mönch am Meer
    1810 von Kronprinz Fried.Wilh. IV angekauft
    170x108"

    Unter dem Strich wurde das Bild also ausgelagert, aufgefunden und
    an die Berliner Museumsverwaltung zurückgegeben. Das kann damit zu tun
    haben, weil die Schlösserverwaltung (weil Preußisch) 1945 aufgelöst wurde
    und die Nachfolgeorganisation noch nicht gegründet war.
    Grüße von Theo

  20. #20
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Bernterode

    Hallo,
    super, du hast wirklich ein Händchen für so eine Suche. Und Berliner Museumsverwaltung, war das der richtige Weg? Ich muss doch noch lesen. Warum sind andere Bilder woanders hingekommen??
    Gut`s Nächtle wünscht die Leseratte
    Geändert von Leseratte (20-12-2017 um 00:43 Uhr)
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  21. #21
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Wir haben aber inzwischen eine Stiftung Preußischer Kulturbesitz. Nun ja, nach BGB >ersessen<.

    Sollte ich eines schönen Tages das BZ hervorzaubern, habe ich es auch ersessen.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (20-12-2017 um 08:50 Uhr)

  22. #22
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    Standard AW: Bernterode

    Leseratte, Deine Frage lässt sich recht einfach beantworten, weil die MFA&A Angehörigen jeweils nach ihrem Gusto entschieden haben. Da hatte wohl der eine oder andere Deutsche Anspruchsberechtigte jeweils die besseren Karten oder man kannte sich aus Studienzeiten usw. Die Kunstwissenschaftler ticken alle ein wenig anders als erwartet. Dass sie auf zwei Seiten der Front standen, war denen nach dem Krieg egal, es zählte nur, Kunstwerke zu retten, sonst gar nichts und das Einte sie.

    Beispiel gefällig? Die Romanows erhielten Bücherkisten, die eindeutig aus den Zarenschlössern stammten. Rein rechtlich Eigentum der RSFSR, nur hat es den verantwortlichen MFA&A Gewaltigen, der für die Herausgabe verantwortlich war, einen feuchten Dreck interessiert. So war es damals im wilden Deutschland.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (20-12-2017 um 10:50 Uhr)

  23. #23
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    Standard AW: Bernterode

    Der allbekannte Bauer Stein hat auch von dem Umstand profitiert, daß die US-Behörden
    Bestände, deren Besitzer nicht unstrittig die UdSSR war, nicht zurückgegeben haben.
    So blieb der Klosterschatz von Petschur in der BRD, da das ursprüngliche Kloster in
    der UdSSR nicht mehr fortbestand.
    Und die Nachfahren der Romanovs saßen in Spanien.

    Man muss auch die damalige politische Situation (beginnender kalter Krieg) einbeziehen.
    Geändert von Theo (20-12-2017 um 10:42 Uhr)
    Grüße von Theo

  24. #24
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    @Leseratte

    so ganz habe ich die Frage nicht verstanden, aber "Der Mönch" ist jetzt im
    Besitz der "Stiftung Preußischer Kulturbesitz" - Staatliche Museen Berlin.
    Das Bild wurde von Fr. Wihelm IV gekauft, bzw. von seinem Vater, weil Fr. Wilh. IV war da noch Kind.
    Es wurde 1945 nach Bernterode verlagert, aber von der Verw. der Staatlichen Schlösser und Gärten (Gall).
    Da gab es also eine Überschneidung der Zuständigkeiten. Vielleicht war das Bild aber auch nur an die
    VSSG ausgeliehen, darauf deuten die Beschreibungen im Internet hin.

    Grundsätzlich hat jede Verwaltung nur ihre eigenen Bestände verlagert. Gemeinsame Depots gab es
    meistens nur gegen Kriegsende, nachdem der Staat Depots zur Verfügung gestellt hatte (Merkers, Grasleben etc.).

    @Conny,
    Zuerst kam ja bekanntermaßen die Teilung Deutschlands. Da viele Berliner Kulturgüter in er Westzone lagerten,
    wurden sie nicht nach Berlin, sondern an Hessen "zurückgegeben". Es kostete wohl einige Mühe, den Kunstbesitz
    dann in die dazu neugegründeten Stiftung Pr. Kulturbesitz nach Berlin zu überführen.
    Bei der Schlösserverwaltung lagen die Verhältnisse ähnlich- zwei Verwaltungen und keine Rückgabe in die Sowj. Zone.

    Grüße,

    Theo
    Grüße von Theo

  25. #25
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Bernterode

    Hallo,
    ich muss schon sagen ihr wißt gut Bescheid. Ehe ich jetzt das Buch von Niemann wieder lese, noch eine Frage
    - wann (ungefähr) wurde der "Mönch" wieder nach Berlin (Alte Nationalgalerie) zurückgegeben,
    - welche Personen (DDR, staatl. Stellen) haben in den 50er Jahren von der Rückgabe wissen können. Der Bürger wahrscheinlich nicht.

    Ich merke jetzt ein interessantes Thema. Ich könnte nun bei der Schwiegermutter im Buch nachsehen, welche Werke von CDF noch als verschollen (Stand Anfang der 70er Jahre) gelten. Aber ich will mich nicht verzetteln. Der Mönch könnte zu einem ganz anderen Thema führen.
    Übrigens G. Wermusch hat 1993 einen zusammenfassenden Artikel in einer Sonntagszeitung (SVZ) geschrieben. Darin werden die Flakzüge, aber nicht die Muna Bernterode erwähnt.
    Es grüßt die Leseratte
    Geändert von Leseratte (20-12-2017 um 11:41 Uhr)
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