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Thema: Bernterode

  1. #26
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Da der Mönch von den US Behörden aus Wiesbaden zurückgegeben wurde,
    kam er auch nach Westberlin, dort ins Schloß Charlottenburg.
    Oskar Schürer beschreibt das Bild in einem Artikel 1948.

    Insgesamt eine durchgehende, unauffällige Geschichte.
    Grüße von Theo

  2. #27
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Bernterode

    Hier mal die Story aus der SVZ.

    SVZ 1993 01pg735.jpg SVZ 1993 02pg736.jpg

    VG Brandenburger
    Geändert von Brandenburger (20-12-2017 um 19:08 Uhr)

  3. #28
    Avatar von weißnixfindnix
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    Standard

    Kommando zurück.. ich meinte natürlich nicht bernterode sondern grasleben.. seht mir bitte diesen Fehler nach..

    Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

  4. #29
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Wenn das Gemälde sich bei dem Transport mit dem Flakzug befunden hatte und dann nach Wiesbaden in den CP gelangte, durch Kühnel Kunze erfasst wurde, dürfte der Rest ja auch den Amis in die Hände gefallen sein oder nicht? Da schwant mir so etwas. Was sagte Kühnel-Kunze, das BZ kam nach Süden, Südwesten, dort ist es im Thüringiischen. Nicht Thüringen gemeint, mit Thüringisch meinte sie wohl die ehemalige Thüringer Exklave in der Rhön. Dorthin gelangten nachweislich Transorte aus dem Osten, u.A. der Altar aus S.Marien Elbing. Dass konnte ich in Erfahrung bringen und dem BMI, Ref. KII 3 (B) mitteilen.

    Wie wäre es, sich dei Nachlässe einiger damals Verantwortlicher einmal etwas genauer anzusehen? ... und angebracht wäre auch sich um den Nachlass eines Abwehroffizier zu kümmern. Gemeint einen Oberst Indendant der Abwehr (Dr.Toeppen), der von der GESTAPO gesucht wurde und bei dessen Witwe hochrangige Gemälde, wie Rembrand, Rubns usw. beschlagnahmt wurden. Leider bin ich zu alt für solche Aufgaben und so etwas kann man nur in einem Team abarbeiten. Allerdings müssen die Personen alle in etwa, den gleichen Wissensstand haben. Ansosnten wird es nichts. Sie müssen nämlich in der Lage sein zu selekttieren, welche Informationen wichtig und welch unwichtig sind. In die Region gelangte auch der >Gnadenstul< aus St. Marien Elbing. Den konnte ich in einer Kirche ausfindig machen, wobei sogar noch die Transportkiste vorhanden war.

    Zu meiner Zeit war Informationsbeschaffung Knochernarbeit, Heute, im Angesciht des Internet, eine Badekur, nur letztendlich bleibt die Archivrecherche immer noch übrig und dass sind Kosten, die erst einmal aufgebracht werden müssen. Tja, wer soll es machen?

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (21-12-2017 um 09:00 Uhr)

  5. #30
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Bernterode

    Aber Kurt, bei Nachlässen ist meistens Feierabend in Sachen Einsichtnahme...

  6. #31
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Bernterode

    Hallo Conny, kannst Du mir Näheres über die thüringische Exklave in der Rhön mitteilen?
    Gerne auch per PN. Danke!

    VG Brandenburger

  7. #32
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Ja, Peter, Du hast ja Recht, nur kann man es versuchen. Teilweise stehen die Nachlässe in universitären Archiven und natürlich bei der Familie. Dass ist allerdings nicht einfach, da heran zu kommen. Referenzen und persönliches Erscheinen würden dabei nicht schaden. Da kommt es oftmals bei der Kontaktaufnahme auf den ersten Eindruck an, den man hinterlässt. Ich war immer >scheißfreundlich<, selbst, wenn es mir nicht in den Kram passte, da ja ich etwas wollte.

    MfG

    Conny

  8. #33
    Avatar von Earthole
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    Standard AW: Bernterode

    Das Haus der Mutter von Allen Dulles (OSS, Schweiz) soll auch vollgestopft gewesen sein mit Gemälden und sonstiger Kunst. Der pflegte während und nach dem Krieg viele Kontakte zu hochrangigen Nazis da er zusammen mit seinem Bruder eine Finanzkanzlei in New York hatte die den Nazigrößen dabei half ihr Geld aus dem Land zu bringen. Die wußten genau wo was verlagert ist da sie bestens vernetzt waren. Man kann kaum glauben wo Dulles überall im Hintergrund die Fäden zog.
    Geändert von Earthole (21-12-2017 um 12:22 Uhr)

  9. #34
    Avatar von Burg
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von Brandenburger Beitrag anzeigen
    Hier mal die Story aus der SVZ.

    SVZ 1993 01pg735.jpg SVZ 1993 02pg736.jpg

    VG Brandenburger
    Der Ort, wohin der Transport ging, heißt Wülfingerode. Liegt zwischen Sollstedt
    und Bernderode.

  10. #35
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Hallo Heinz,
    es war damals so, dass ich auf Grund meiner Tätigkeit sowohl dienstlich, wie auch privat mit der Denkmalpflege in Kontakt stand. Mir war ja bekannt, dass die Kirchen in Eigenregie und wenn notwendig mit staatlicher Unterstützung Material flüchteten. Ausgangspunkt für die Recherche war die Erkenntniis, die ich über die Verlagerung der Elbinger Kirche in dem 12 bändigen Werk, >Dokumente Deutscher Kriegsschäden< erlangte. Als Lagerort des Altar und Teilen der Inneneirichtung wurde Ostheim in der Rhön angegeben. Auch war mir bekannt, dass Gegenstände aus Kirchenbesitz des Ostens nach Springen usw. verlagert wurde. Da war es naheliegend, dass ich die zuständigen Gebietskonservatoren der Denkmalpflege konsultierte. Dabei konnte ich in Erfahrung bringen, dass der Erfurter Bischof schon eine Marienstatue nach Danzig im Wartburg verbracht hatte und das mit tatkräftiger Unterstützung des damaligen stellv. Landeskonservators. Auch konnte ich bei den Gesprächen in Erfahrung bringen, dass der konservierungsbedürftige Elbinger Gnadenstuhl (eine Stifter Plastik) sich in einer Kirche der dortigen Region (gemeint um Springen) befunden hatte. Es wurde gemunkelt, dass dieses Teil ebenfalls nach Polen verbracht werden sollte. Da habe ich sofort reagiert und die Ev. Kirche der altpreußichen Union konsultiert und das BMI, Ref. KII 3 (B) eingeschalten. Es konnte ja nicht sein, dass Katholiken auf dem Buckel der ev. Kirche ihr Spiel spielten. Die Rechtsauffassung der kath. Kirche ist, der Inhalt der Kirche gehört zu dem Gebäude und die Auffassung der ev. Kirche besagt, der Inhalt gehört der Gemeinde. So kam es, dass sich der Gnadenstuhl Heute bei der Kirchengemeinde innerhalb der Ostpreußen Landsmannschaft, befindet. Solche inakzeptablen Verbringungen von Deutschem Kulturgut, ohne Zustimmung der Bundesbehörden wurde nach meinem Eingreifen ein Riegel vorgeschoben. Da ich mir in der betreffenden Kirche mir den Gnadenstul selbst angesehen hatte, auch die Transportkiste war noch vorhanden, hatte mir der kath. Priester erklärt, dass der eherenwerte Msgr. Ferdinant Dallwig damals der Pfarrkurator des Kirchengebietes war. Nachdem ich mit Msgr. Dallwig Kontakt aufgenommen hatte, wurde mir von ihm erklärt, wie es damals dazu kam, dass Gegenstände der ev. Kirche in den Besitz der kath. Kirche gelangten. Es war so, dass Herr Dallwig und der Bischof von Ostpreußen Ermland, Dr. Kaller sich in Halle bei der großen Luftschutztagung der letzten Kriegstage getroffen hatten. Auf die Frage von Herrn Dallwig, was er mit den Gegenständen machen sollte, bekam er die Antwort von Herrn Kaller, machen Sie was sie wollen, es ist sowieso alles hin. Dass habe ich schriftlich vorliegen. In Halle sind sie auch mit Dr. Beil vom Kalisydikat zusammen getroffen, nur ist das eine ander Geschichte.

    Heinz, in die gesamte Richtung bis Ostheim und die th. Exklave wurde verlagert.
    ... und was noch wichtig ist, Kühnel-Kunze sprach von thüringisch, nicht Thüringen. Der Rest war Nachschlagen und ich stellte fest, dass es ehemalige Thüringer Landesteile gab. Einmal Heute zu Hessen und Coburg zu Bayern.

    Wenn das Wissen, welches ich mir über vier Jahrzehnte angeeignet habe, einmal verloren geht, wird es eng.

    MfG


    Conny
    Geändert von Conny (21-12-2017 um 14:32 Uhr)

  11. #36
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Hallo Conny,

    bitte nicht alles mixen...

    Das Zitat "...ist im Thüringischen.." wird Margarete Kühn zugesprochen, eh. Verwaltung d. Staatlichen Schlösser u. Gärten (Gall)

    Irene Kühnel-Kunze war Mitarbeiterin der Staatlichen Museen Berlin (Kümmel)

    Das darf man nicht vermischen, da die Handlungswege sich unterscheiden.

    Da das von @Leseratte eingebrachte Gemälde (Mönch) nicht in Friedrichshain war, kann es auch nicht als Beweis für
    die heimliche Evakuierung dieses Depots gelten.

    Die Möglichkeit eines zweiten Depots in der Nähe von Bernterode ist dennoch natürlich hochinteressant und verdient eine gründliche
    Betrachtung. Es gibt ja ein paar Hinweise in diese Richtung.
    Grüße von Theo

  12. #37
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    @Brandenburger

    Danke für das teilen des Artikels mit uns.
    Vor allem DANKE daß er in lesbarer Auflösung ist
    Grüße von Theo

  13. #38
    Avatar von Brandenburger
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    Standard AW: Bernterode

    Für die schlecht lesbare Einstellung des Artikel "Begegnung im Hammergrund" bitte ich um Entschuldigung.
    Versuche mich zu bessern. Habe die Sache einfach schnell abfotografiert, damals noch nicht ein-
    gescannt, da ging dann die Schärfe verloren. Im Anhang nochmals in"Reinschrift" eingestellt, plus
    eines weiteren interessanten Artikels aus dem ND von 2001.
    @ Kurt, danke für Deine Erläuterungen.

    Hammergrund 01 - Kopie.jpg Hammergrund 02 - Kopie.jpg Feuer im Turm 01.jpg

    VG Brandenburger
    Geändert von Brandenburger (21-12-2017 um 18:17 Uhr)

  14. #39
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Theo, es war natürlich Kühne. Die beiden Damen verwechsle ich immer. Asche auf mein Haupt.
    Ändert aber nichts an dem Tenor der Aussage. Wo möchtest Du denn gern im Harz das zweite Depot suchen? In Frage kommt eigentlich nur die eine Anlage, die durch die DDR nachgenutzt wurde. Alles Andere ist übelster Spekulatius.

    Begründung: Es war kein Sprit mehr vorhanden und die Ladung befand sich auf dem Flakzug. Also mit großen Kisten, Großformaten usw. sind sie nicht durch die Pampa gelatscht. Also was bleibt? Ganzen Zug in der Anlage verschwinden lassen, entladen und wieder verrduften. Da stellt sich nur die Frage, wo befindet sich Heute die Ladung? In einem nicht zugänglichen Teil der Anlage oder durch Amis bzw. Russen geplündert. Übrigens ist die Anlage zweigleisig und wahnsinnig lang in der Ausdehnung. Es konnte von zwei Seiten aus in die großen Querkammern entladen werden. Alles Andere können wir vergessen. Die Anlage mit der Bachschwinde, die angeblich bezugsfertig war, ist wohl ein Türke, so wie es sich bisher liest. Da haben sich wohl ein paar Leute eine doppelte uk-Stellung kurz vor Kriegsende gegönnt, anders läßt sich das vorhande Material nicht interpretieren. Auch diese im Geiste vorhandene Anlage können wir vergessen.

    ... und so viele Möglichkeiten, bei denen ein ganzer Zug verschwinden konnte haben wir dort nicht. Es ist Wunschdenken, dem ich auch lange Zeit aufgesessen bin. Auf unserem Forum muss es ein paar Leute geben, die schon in der Anlage waren. Ich glaube Otto (Gerd H.) und Dieter (Team Delta) wenn mich nicht alles täuscht, auch muss eine Beitragsfolge Hier auf dem Forum darüber vorhanden sein.

    Wenn es auch hart ist, die Realität holt dich ab und an ein.

    MfG

    Conny.
    Geändert von Conny (21-12-2017 um 20:40 Uhr)

  15. #40
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Heinz, die Sache mit dem Hammergrund und Schröder ist der größte Schwachsinn, der mir je untergekommen ist. Der Mann hat mir am Telefon wochenlang die Ohren abgekaut und ich musste dabei immer höflich bleiben. Einen Jux habe ich mir dann erlaubt und habe Halim Hosny und Franz Fitzke zu ihm geschickt. Franz wollte mich erschlagen, nachdem er und Halim dort aufgeschlagen waren. Danach hatte er mich nicht mehr angerufen. Ein Glück auch.

    MfG

    Conny

  16. #41
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von Conny Beitrag anzeigen
    In Frage kommt eigentlich nur die eine Anlage, die durch die DDR nachgenutzt wurde. Alles Andere ist übelster Spekulatius.
    Hallo, da fällt mir MALACHIT ein. Ist heute in Privatbesitz. Gibt es einen Film drüber.
    Weihnachtliche Grüße von der Leseratte
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  17. #42
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Ehe ich es vergesse. Wenn am 08.04. schon keine Gemälde mehr im Flakturm waren, würde mich interssieren, wann sie abtransportiert wurden? Komischerweise werden Rubens sowohl bei der GESTAPO Geschichte und Abwehr Intendant Dr. Martin Toeppen erwähnt; selbe Story in den Unterlagen des MG Weimar, wobei Amis solche Gemälde bei Familienangehörigen des AA in Elgersburg usw. vorfanden. Schon seltsam.

    Übrigens war der Mann, der die Story mit dem Abwehr Indendant zum besten gab, nicht nur Publiszist, auch Journalist. Seinen Nachlass sollte man einmal einsehen, wenn möglich. Er erwähnt bei der Geschichte hohe Würdenträger des III. Reiches die daran beteiligt gewesen sein sollen. Seltsamerweise haben sich ein paar von denen in Luft aufgelöst.

    Leseratte, es wird Malachit gewesen sein.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (21-12-2017 um 21:20 Uhr)

  18. #43
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von Conny Beitrag anzeigen
    Ehe ich es vergesse. Wenn am 08.04. schon keine Gemälde mehr im Flakturm waren, würde mich interssieren, wann sie abtransportiert wurden?
    Zeitlich würde der Führerbefehl vom 6.3.45 (Lammers an RMWEV) passen. Danach begann die Auslagerung aus Berlin
    mit Unterstützung "aller in Frage kommenden Dienststellen".

    Das noch irgendwo was rumsteht glaube ich auch nicht, aber es wäre doch spannend, das mal zu klären.
    Grüße von Theo

  19. #44
    Avatar von vr6treter
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von Leseratte Beitrag anzeigen
    Hallo, da fällt mir MALACHIT ein. Ist heute in Privatbesitz. Gibt es einen Film drüber.
    Weihnachtliche Grüße von der Leseratte
    Welchen Film meinst du, den von der Stasi?
    Wenn ja, den habe ich da ist aber 2,5 GB groß falls ihn jemand haben möchte.

    LG Jörg
    "Der Zeitzeuge ist der natürliche Feind des Historikers"
    Jan Philipp Reemtsma

  20. #45
    Avatar von thomasbachweiler
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von Leseratte Beitrag anzeigen
    - welche Personen (DDR, staatl. Stellen) haben in den 50er Jahren von der Rückgabe wissen können.
    Die staatliche Kommission für Kulturangelegenheiten, bzw. ab 1954 das Ministerium für Kultur wussten definitiv Bescheid. Da haben umfangreiche Bestandsaufnahmen, in jede Richtung und in regelmässigen Abständen, durchgeführt. Die Rückgabe, in welchen Sektor, war ein grosses Thema zu jener Zeit.

    Es tut hier auch einmal Not zwischen state castle and garden and state museum zu unterscheiden.

    Bernterode war ein state castle and garden standort. Der ist relativ klar dokumentiert. Von US Seite in der Ardelia Hall Collection, von deutscher Seite durch das Archiv in Potsdam.

    Was state museum angeht, ebenfalls Ardelia Hall und das Archiv der SMB. Da sind die handschriftlichen Verlagerungslisten vorhanden, die u.a. Licht in die Nofretete-Kiste bringen.

    Die, nicht nachgewiesene These von Goldmann und Wermusch, ist nun einfach, dass ein "letzter" Transport per Zug aus Berlin - mit Kulturgut der state museum - in ein Depot in der Nähe von Bernterode gekommen ist, welches unter der Ägide von state castle and garden stehen soll.

    Aus Eigeninteresse hat Klaus Goldmann in dieser Richtung Informationen gesammelt, mehr als die Aussage des Gall Sohnes ist aber nicht bei rumgekommen.

    Es bleibt die "nebulöse" Vorstellung einer weiteren Einlagerung im Eichsfeld. Aber dann eher ohne begleitenden Zug.

    Ich habe mich lange mit Klaus Goldmann und dessen Arbeit beschäftigt. Da ist stundenweise Interviewmaterial vorhanden. Seine Arbeit, und auch die Publikationen von Wermusch, sind vor dem Hintergrund unvollständiger Informationslage zu betrachten.
    Geändert von thomasbachweiler (22-12-2017 um 00:10 Uhr)

  21. #46
    Avatar von Theo
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    Standard AW: Bernterode

    Zitat Zitat von thomasbachweiler Beitrag anzeigen
    Aus Eigeninteresse hat Klaus Goldmann in dieser Richtung Informationen gesammelt, mehr als die Aussage des Gall Sohnes ist aber nicht bei rumgekommen.

    Es bleibt die "nebulöse" Vorstellung einer weiteren Einlagerung im Eichsfeld. Aber dann eher ohne begleitenden Zug.

    Ich habe mich lange mit Klaus Goldmann und dessen Arbeit beschäftigt. Da ist stundenweise Interviewmaterial vorhanden. Seine Arbeit, und auch die Publikationen von Wermusch, sind vor dem Hintergrund unvollständiger Informationslage zu betrachten.
    Von der Bemerkung des Sohnes von Gall habe ich auch gehört. M.E. gab es da auch noch eine Unstimmigkeit im Verlagerungsablauf, die
    möglicherweise auf ein zweites Depot hindeutet. Vielleicht lohnt es sich ja, mal alle Infos zusammenzutragen in einem neuen Thema evtl.
    auch als int. Gruppe, da es eh nicht alle interessiert?
    Grüße von Theo

  22. #47
    Avatar von Leseratte
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    Standard AW: Bernterode

    Hallo,
    ich wäre gern dabei. Grüße von der Lr

    PS ich lese gerade die Erinnerungen von Markus Wolf.
    Geändert von Leseratte (22-12-2017 um 12:22 Uhr)
    Ich suche nicht das BZ und keine Bronzezeitgräber, ich sondle nicht.

  23. #48
    Avatar von Earthole
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    Standard AW: Bernterode

    War das der Wolf den man in Italien vor den Partisanen retten musste? Operation Sunrise. Ich bin auch gerade in Literatur vertieft wo ich über den Namen gestolpert bin.

    Edit: Entschuldigung meiner war Karl Wolff der auch eng mit dem OSS verbunden war. Manche Spuren sind von oben nach unten deutlich leichter aufzulösen als von unten nach oben. Gibt ja viele neue Dokumente die freigegeben wurden aber da ist noch viel Arbeit und Geld nötig.
    Geändert von Earthole (22-12-2017 um 12:37 Uhr)

  24. #49
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Bernterode

    Thomas, da gibt es noch wesentlich mehr Angaben. U.A. aus den Unterlagen von ZERF. Da ist die Rede von einem durch Russen angegriffenen Flakzug und die Entladung des Inhaltes. Den Mann, der dass berichtete halte ich zwar für nicht ganz astrein, nur besaß er Kenntnisse, die er so nicht haben konnte. Dann möchte ich noch zu bedenken geben, dass sowohl Tschirnsch, wie auch Graf Schimmelmann in der gleichen Region zu Tode kamen. Ist schon seltsam. Der Restorator hätte sich freiwillig nicht von seinem betreuten Kulturgut getrennt. Da bin ich ganz sicher.

    Dann noch eine Frage, wo lagerte die angekohlte Seeschlacht von Lepanto gegen Kriegsende? Da denke ich an den bombardierten Zug und noch eine Sache von Interesse. Welcher Zug mit wertvollsten Kulturgut wurde in Jena bombardiert? Aus diesem Bombardement ist ja ein Teil von einer wertvollen Bibel geborgen worden. Was sonst geladen war und verbrand ist, leider nicht bekannt.

    Ehe man abschließende Urteile fällt, müssen so einige Sachverhalte noch geklärt werden.

    Den Interzonen Austausch von Kulturgut können wir zumindest für die verschollenen Flakturmbestände ausschließen. Das wäre bekannt.

    Aus dem Stand kann ich jetzt nicht sagen, wo der Flakzug eine von dem Russen aufs Dach bekommen haben soll. Entweder Zeppelin, Meybach oder Kurfürst. In der Nähe soll sich ein Landgut eines ehemaligen Leibarztes von Wilhelm II befunden haben.

    Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass dieses vermutliche zweite Depot von Gall existiert. Weder die Russen, noch die DDR und auch nicht die Briten oder Amis haben diese Großformate bei Seite geschafft. Da wäre etwas durchgesickert.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (22-12-2017 um 13:47 Uhr)

  25. #50
    Avatar von Hospes
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    Standard AW: Bernterode

    Dann reicht es ja noch für ein Roman

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