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Thema: Lost Place

  1. #1
    Avatar von Alaskawolf
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    Standard Lost Place

    Hallo zusammen,

    bei der Nachforschung zu landschaftlich einzigartigen Beschaffenheiten und topografischen Besonderheiten im Voralpengebiet, haben sich aus zwei unterschiedlichen Quellen zwei Ortsbezeichnungen aufgetan, die sich wohl im Kern auf ein- und dieselbe Örtlichkeit am Walchensee beziehen.

    Vor einigen Wochen hatte ich mich mit einem Einwohner (geb. Ende der 1940er) aus der Umgebung von Urfeld unterhalten. Er schilderte ein Ereignis aus den letzten Tagen vor Kriegsende '45, welches sich angeblich nahe einem Graben mit Namen “Boanagrabn“ ereignet habe soll. Er selbst schnappte die Geschichte in den frühen Nachkriegsjahren auf. Anfangen konnte er damit allerdings nichts. Angesprochen auf Geschichte und Ort, gaben ihm die Älteren keine Auskunft. Ob nun aus Bedenken oder Geheimniskrämerei sei hier dahingestellt. Was nun auch nicht sonderlich überraschend ist, da über Themen aus dieser Zeit beharrlich geschwiegen wurde. Auch Prüfungen von Karten aus der Zeit vor '45, brachten ihm keinerlei Aufschluss und weitere Erkenntnisse. Für ihn selbst war es irgendwann uninteressant geworden und de facto hatte er das Thema auch nicht weiter ernsthaft verfolgt. Im Zuge unseres Gesprächs taten wir die Geschichte als eines der vielen haltlosen Gerüchte ab, die irgendwann aus dem Nichts heraus entstanden waren.

    Im Nachhinein betrachtet, kann die Örtlichkeit durchaus existieren. Möglich wäre, dass die Bezeichnung aus dem hiesigen Volksmund eines eher kleinen Kreises stammte. Allem Anschein nach, erfolgte jedoch keine schriftliche Erfassung oder Niederschrift. Im Laufe der vergangenen Jahrzehnte, ist sie durch das Ableben älterer Ortsansässiger wohl namentlich komplett in Vergessenheit geraten.

    Zwischenzeitlich, unabhängig von der damaligen Unterhaltung, tat sich eine zweite Quelle mit (fast) der identischen Version dieser Erzählung auf. Allerdings stammt diese aus dem außerbayerischen Raum und nimmt Bezug auf eine Lokalität am Walchensee mit dem Namen “Knochengraben“. Ein Zusammenhang zum “Boanagrabn“ lässt sich ableiten (Boana, bay. = Knochen). Der Name mag zwar differenzieren, aber auch nur bedingt durch den regionalen Dialekt und Sprachgebrauch. Man könnte annehmen, dass sich die Bezeichnung auf ein und dieselbe Stelle zu orientieren scheint.

    Weitere Ansatzpunkte zur Recherche, lassen sich aus der Geschichte nicht erschließen. Möglicherweise habt ihr schon mal von diesem Graben gehört und wisst wo er sein soll?

    Viele Grüße

  2. #2
    Avatar von Clyde Radcliffe
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    Standard AW: Lost Place

    Nie gehört. Wer findet jetzt den gesuchten Graben vor Ort wirklich heraus?

    Aber spannend!

  3. #3
    Avatar von axten
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    Standard AW: Lost Place

    Hey Alaskawolf,

    spannende Sache, wäre es meine Ecke und mein Thema, oder aber hätte verdammt noch mal mehr Zeit: Dann würde ich meinem ersten Gedanken beim lesen Deiner Zeilen nachgehen. Sollte es sich wirklich um einen "Knochen Graben" handeln, könnte dies eventuell eine Bezeichnung für eine damalige archäologische Aktion handeln. Vielleicht, aber nur vielleicht wurde ein kleines Gebiet Untersucht und dort Knochen gefunden, ob Tiere oder Menschen sei hier erst einmal dahingestellt. Im Volksmund hat sich dieses Gebiet als Knochen Graben eingeprägt.

    Das ist natürlich eine sehr dünne Spur. Wenn Du aber gar nichts weiter hast, könnte das der Strohhalm sein. Wenn Du aus der Ecke kommst und dies Dein Thema ist, dann könntest Du ja mal die üblichen Ansprechpartner kontaktieren oder die entsprechende Literatur überfliegen. Eventuell findest du heraus, ob es im entsprechenden Gebiet, vor Deiner Geschichte = archäologische Ausgrabungen gab? Wenn ja, dann sollte das dokumentiert sein.

    Die zweite dünne Spur könnte der Fundort eines Verbrechens sein. Auch hier gibt es bestimmt Literatur über Mörder, Räuber oder historische Kriminalfälle aus der Region.

    Mehr fällt mir im Moment nicht ein, Bezeichnungen in Topo Karten kennst Du wahrscheinlich auswendig oder hast dies schon geprüft.

    Viel Glück
    Gruß
    Axten

  4. #4

    Avatar von Tunnelratz
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von Alaskawolf Beitrag anzeigen
    Im Nachhinein betrachtet, kann die Örtlichkeit durchaus existieren. Möglich wäre, dass die Bezeichnung aus dem hiesigen Volksmund eines eher kleinen Kreises stammte. Allem Anschein nach, erfolgte jedoch keine schriftliche Erfassung oder Niederschrift. Im Laufe der vergangenen Jahrzehnte, ist sie durch das Ableben älterer Ortsansässiger wohl namentlich komplett in Vergessenheit geraten.
    Ich denke da liegst du richtig. Das ist vermutlich eine lokale Bezeichnung die nur von den Ortsansässigen benutzt wurde. So etwas kenne ich von meinem Opa der Jäger war und für jede Örtlichkeit in seinem Wald einen Namen wußte. Da gabs sogar Namen für markante Bäume.

    Zitat Zitat von Alaskawolf Beitrag anzeigen
    Zwischenzeitlich, unabhängig von der damaligen Unterhaltung, tat sich eine zweite Quelle mit (fast) der identischen Version dieser Erzählung auf. Allerdings stammt diese aus dem außerbayerischen Raum und nimmt Bezug auf eine Lokalität am Walchensee mit dem Namen “Knochengraben“. Ein Zusammenhang zum “Boanagrabn“ lässt sich ableiten (Boana, bay. = Knochen). Der Name mag zwar differenzieren, aber auch nur bedingt durch den regionalen Dialekt und Sprachgebrauch. Man könnte annehmen, dass sich die Bezeichnung auf ein und dieselbe Stelle zu orientieren scheint.
    Da du uns die eigentliche Geschichte vorenthältst können wir nur mutmaßen.
    "Boana" wörtlich übersetzt heißt eigentlich "Gebeine", was letztendlich aber auch Knochen sind. Als Knochengraben kommt mir eine natürliche Senke, in der die Bauern Knochen entsorgt haben, in den Sinn.
    „Es gibt bisher kein Beispiel und keine Erklärung für so etwas. Die Wissenschaft funktioniert so, dass derjenige, der eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt, diese auch beweisen muss. Bisher hat niemand etwas Derartiges beobachtet oder bewiesen.“ (Dr. Mark Benecke, International Forensic Research & Consulting)

  5. #5
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Lost Place

    Alaskawolf,, versuche es einmal mit alteingesessenen Heimatfreunden und Heimatforschen, dazu regionalen Heimatmuseen. In diesen Regionen gibt es immer noch eine Pflege der alten Bräuche und der Mundart. Dort könntest Du Erfolg haben. Wenn dort eine Flurstück als Knochgraben bezeichnet wurde, dann hat es sich im Sprachgebrauch der lokalen Bevölkerung auch erhalten. So etwas geht garantiert nicht verloren. Die seit Generationen Ansässigen wissen garantiert davon.

    MfG

    Conny

  6. #6
    Avatar von Erdwurm
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    Standard AW: Lost Place

    @ Alaskawolf

    Interessante Geschichte, hast du dich schon mal in diesem Zusammenhang mit eventuellen Erdställen in der Umgebung befasst?

    Gruss Erdwurm

  7. #7
    Avatar von Alaskawolf
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    Standard AW: Lost Place

    Liebe Forumsmitglieder,

    erstmal ein großes DANKE an euch für die positive Resonanz!
    Eure Unterstützung in dieser Sache ist einfach spitze!

    Die zahlreichen Hinweise werden mir sicherlich weiterhelfen.
    Ich bleibe an der Sache dran und werde euch weitere Fortschritte mitteilen.

    An dieser Stelle, möchte ich auch ein großes Lob ans Forum aussprechen!
    Man bekommt hier hilfreiche Ratschläge und neue Anhaltspunkte.

    Vielen Dank und Grüße

  8. #8
    Avatar von Oberlandla
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    Standard AW: Lost Place

    Hallo,
    ich geh ab Donnerstag mal wieder ne zeitlang die Schulbank drücken, da ist ein nettes Mädl aus Urfeld mit dabei und eins aus Jachenau...werd die beiden mal in ner Pause auf nen Cappucino einladen und ganz ganz vorsichtig und scheinheilig in diese Richtung ein paar Fragen stellen...wenn das für dich OK ist A-Wolf?

  9. #9
    Avatar von Alaskawolf
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    Standard AW: Lost Place

    @axten
    Dein Vorschlag wie es zur Namensgebung des Grabens kam, ob durch eine archäologische Ausgrabung oder einen Kriminalfall, ist ein Ansatzpunkt, der durchaus in Betracht gezogen werden kann.
    Kartenmaterial habe ich zwischenzeitlich geprüft, aber bislang Fehlanzeige.

    @Tunnelratz
    Das mit einer eigenen Namensgebung durch einen kleinen Personenkreis wie durch Jäger oder Förster klingt nachvollziehbar. Vielleicht ist auch eine Stelle gemeint, an der schwarz geschlachtet wurde?

    @Conny
    Mal sehen was die einschlägigen “Heimatminister“ in der Sache beizutragen haben.
    Ist auf jeden Fall eine Möglichkeit zur Klärung der Angelegenheit.

    @Erdwurm
    Erdställe bzw. “Schrazellöcher“ könnten evtl. auch eine Option sein. Werde dem auf jeden Fall nachgehen.

    @Oberlandla
    Danke für deine Unterstützung in dieser Angelegenheit und die Rechreche bei den zwei Mädls.
    Vielleicht lässt sich ja etwas in Erfahrung bringen.

    Falls ich den Graben ausfindig machen kann, berichte ich euch.

  10. #10
    Avatar von Clyde Radcliffe
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    Standard AW: Lost Place

    @Alaskawolf

    Danke!

  11. #11
    Avatar von Augustiner
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    Standard AW: Lost Place

    Den Ausdruck "Knochengraben" habe ich bei Dr. Google 1x auf einer Karte im Hessischen gefunden.
    Also ich würde mir mal die topografischen Karten ca. um 1935 im Maßstab 1:25000 (nicht 1:50000) besorgen - wahrscheinlich sind aufgrund des Blattschnitts 4 Stück erforderlich, pro Blatt sind um die 5 € fällig.
    Nach meiner Erfahrung mit Topos z.B. um Luisenthal/ Kienberg herum, tauchen alte Flurnamen in neueren Karten nicht mehr auf - und das ist eigentlich schade.

  12. #12
    Avatar von Langer
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von Augustiner Beitrag anzeigen
    Den Ausdruck "Knochengraben" habe ich bei Dr. Google 1x auf einer Karte im Hessischen gefunden.
    Also ich würde mir mal die topografischen Karten ca. um 1935 im Maßstab 1:25000 (nicht 1:50000) besorgen - wahrscheinlich sind aufgrund des Blattschnitts 4 Stück erforderlich, pro Blatt sind um die 5 € fällig.
    Nach meiner Erfahrung mit Topos z.B. um Luisenthal/ Kienberg herum, tauchen alte Flurnamen in neueren Karten nicht mehr auf - und das ist eigentlich schade.
    Wenn man nicht die Topokarten, sondern die 1:4000 Meilenblätter um 1900 nimmt, da ist dort fast jeder einzelne Graben beschriftet. Ich würde da auch nicht nach einem geschriebenen "Knochengraben / Boanagrobn" suchen, sondern auf Grund des örtlichen Dialektes nach einer so klingenden/gesprochenen Flurbezeichnung.
    Da ich am Mo beruflich in Oberbayern war hatte ich mich mit dortigen hierzu auch über Laut- und Schriftsprache unterhalten.
    Ein Boanagrabn/Boanagrobn kann auch Knochenkram sein. Also etwas Abschlägiges aus vergangener Zeit. Zwischen Graben und Kram ist im Dialekt für außenstehende kein Unterschied. Die Chancen zu einer vergessenen Flurbezeichnung sinken damit gegen Null.

    Gruß

  13. #13
    Avatar von Erdwurm
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    Standard AW: Lost Place

    Nach meiner Erfahrung mit Topos z.B. um Luisenthal/ Kienberg herum, tauchen alte Flurnamen in neueren Karten nicht mehr auf - und das ist eigentlich schade.
    Woher kommt so eine Aussage? Man sollte sich mal richtig z. B. mit Geoproxy beschäftigen, da wird einen geholfen.

    Gruss Erdwurm

  14. #14
    Avatar von Augustiner
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von Erdwurm Beitrag anzeigen
    Woher kommt so eine Aussage? Man sollte sich mal richtig z. B. mit Geoproxy beschäftigen, da wird einen geholfen.

    Gruss Erdwurm
    Indem man sich mit dem Kartenmaterial beschäftigt und über die Jahre vergleicht; z.B. 1855 mit 1873, 1873 mit 1905 und später; 1937 mit heute etc..

    Möglich, dass man irgendwo in GeoProxy den Gosseler Spring, den Toten Mann, das Rondel, den Frosch oder den Markgrafen Weg findet, in den heutigen Topos wird man aber vergeblich danach suchen.

  15. #15
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Lost Place

    Ist leider richtig, man generalisiert bis zum Erbrechen. Eu-Formate halt. Aber statt man sich an den qulitativ hochwertigen Karten von z.B. Frankreich, England und Deutschland orientiert regelt man nach unten in Richtung Griechenland und Co...

  16. #16
    Avatar von Augustiner
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von manganer Beitrag anzeigen
    Ist leider richtig, man generalisiert bis zum Erbrechen. Eu-Formate halt. Aber statt man sich an den qulitativ hochwertigen Karten von z.B. Frankreich, England und Deutschland orientiert regelt man nach unten in Richtung Griechenland und Co...
    Den Alten Flößgraben findet man heute nur noch bei Frankenhain - am Kienberg Fehlanzeige; immerhin hat in diesem Graben mal halb Crawinkel Arbeit gefunden.
    Anbei noch der Knochengraben bei Krumbach in einem Ausschnitt; vielleicht sind dort die Viecher hinein gestörzet ?
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  17. Dateityp: jpg lagis-hessen_Knochengraben.jpg (747,1 KB, 40x aufgerufen)
  18. #17
    Avatar von Alaskawolf
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    Standard AW: Lost Place

    Interessant...
    Hier eine kleine Aktualisierung zum Thema:

    Ich habe heute mit einem ehemaligen Gebirgsjäger aus der Gegend gesprochen. Angesprochen auf den “Boanagabn“ konnte er mir zwar nicht weiterhelfen, aber er erinnerte sich an eine andere Örtlichkeit aus dem volkssprachlichen Umfeld. Hier ist allerdings die Rede vom “Kuahloch“. Auch wieder Mundpropaganda und kein Verweis auf eine exakte Position. Könnte sich hier, natürlich nur im weitestgehenden Sinne, etwa ein Zusammenhang ableiten lassen? Kuah = Kuh, Boana = Knochen, Gebeine – evtl. ist hier wirklich eine Stelle gemeint an der geschlachtet, oder vielmehr Knochen abgeladen wurden? Die Verbindung klingt womöglich etwas abwegig, aber zu 100% ausschließen, möchte ich es jetzt vorab erstmal nicht.

    Wenn u.U. nun ein und dieselbe Stelle gemeint ist? Möglicherweise lässt sich ja dieser Ort eher finden? Eine Erkundigung schadet sicherlich nicht. Vielleicht lässt sich etwas ausfindig machen. Irgendwo könnte dieser Name ja auftauchen oder sagt dem ein oder anderen aus der Region eher etwas? Ein Versuch ist es wert und könnte weitere Erkenntnisse bringen.

    Unabhängig von dieser Mutmaßung, bleibt es zumindest ein ähnliches Beispiel für die, im hiesigen Sprachgebrauch, existierende Verwendung von selbst vergebenen Ortsbezeichnungen.

  19. #18
    Avatar von einstein
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    Standard AW: Lost Place

    hallo ,
    die kuhalm ist südlich vpn eschenlohe auf 1603 m

    fred

  20. #19
    Avatar von Oberlandla
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    Standard AW: Lost Place

    Hallo,
    leider hat der Name bzw. irgendeine Bezeichnung die in die Richtung gehen würde den Mädels irgendwas gesagt...aber sie wollen Zuhause ihre Eltern und wenn vorhanden Großeltern danach fragen...ich könnte theoretisch noch einen Bekannten fragen der seit Jahrzehnten mit der Sonde unterwegs ist, würde aber damit wohl schlafende Hunde wecken - also lass ichs lieber und wart mal ab ob bei den älteren Generationen was rauskommt...

  21. #20
    Avatar von Clyde Radcliffe
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    Standard AW: Lost Place

    Aber toll, dass Ihr dranbleibt!

  22. #21
    Avatar von Pin
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    Standard AW: Lost Place

    Alaskawolf, hast du nicht die DVD der Reportage U.u.H. - Erinnerungen an dunkle Tage?
    Josef Pinzl spricht da auch vom “Kualoch“. Ich glaube das ist Richtung Estergebirge.
    Wenn du die DVD hast, dann hör mal rein.

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