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Thema: Lost Place

  1. #26
    Avatar von cerusit
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von Alaskawolf Beitrag anzeigen
    Guter Einwand Tola, aber ich habe bereits einen neuen Hinweis zum Kuhloch gefunden.
    Allem Anschein nach, gibt es tatsächlich eine Örtlichkeit bzw. eine Höhle im Estergebirge mit diesem Namen.

    Hier der Link dazu:
    http://tropfstein.de/hhoehlge/ester.htm

    Unter dem Kapitel "Die Höhlen der Karsthochflächen und Hochlagen" wird das Kuhloch genannt.

    Viele Grüße
    Aus dem Buch:
    "Der Eingang wurde bei einer Oberflächenbegehung am 20.8.1991 von Anton ALBRECHT und Stephan KLOTZ gefunden. Die erste Befahrung fand 1993 durch Albrecht und Thomas STECK statt." ; Quelle: "Das Estergebirge", Schriftleitung Peter Hofmann, 1997

    Somit dürfte diese Höhle nicht gemeint sein.

  2. #27
    Avatar von Alaskawolf
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    Standard AW: Lost Place

    @Tola
    Hast du die Vernehmungsprotokolle von Pinzl vorliegen?
    Hier wäre es interessant zu lesen, dass genau diese Begrifflichkeit in Zusammenhang gebracht wird.

    @cerusit
    Die Höhle mit Namen Kuhloch ist vielleicht 1993 offiziell untersucht worden. Das muss allerdings nicht heißen, dass die Höhle 1991 entstanden und benannt wurde.
    Sowohl die Höhle als auch der Name können bereits, lange im Vorfeld, der dortigen Bevölkerung bekannt gewesen sein. Im Buch wurde sie erstmalig 1996/97 nachlesbar erwähnt.
    Geändert von Alaskawolf (24-09-2017 um 23:56 Uhr)

  3. #28
    Avatar von Pin
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von Tola Beitrag anzeigen
    Das was Pinzel unter der Bezeichnung "Kuahloch" meinte war eine --> Güllegrube (Jauchengrube).
    Bei uns in Garmisch sagen wir zu einer Jauchegrube "Odlgruam".
    Kuhloch ist für mich die Höhle. Interessantes Gebiet dort oben.

  4. #29
    Avatar von Tola
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von Alaskawolf Beitrag anzeigen
    @Tola
    Hast du die Vernehmungsprotokolle von Pinzl vorliegen?
    Hier wäre es interessant zu lesen, dass genau diese Begrifflichkeit in Zusammenhang gebracht wird.
    Bitte entschuldigen Sie die späte Antwort. Ich habe die Beiträge bzw. das gesamte Thema "Lost Place" nicht mehr weiter verfolgt. Vor allem weil mir dazu der Zusammenhang fehlt oder ich weder irgendetwas erkennen konnte wie das Thema mit den Handlungen am Walchensee und/oder zu den Vermögenswerten passt?

    Aber lassen wir das mal vorübergehend unbeantwortet und kommen wieder auf die oben aufgeführten Fragen zurück. Diese (ihre)Anfragen möchte ich auf Grundlage der angegebenen Informationen unverbindlich wie folgt beantworten: Zunächst mal handelt es sich um zwei Frageteile die ich auch gern einzeln beantworten möchte.

    Erster Teil: Ob ich die Vernehmungsprotokolle von Pinzl habe?
    Antwort: Ja ich habe eine Vernehmungsniederschrift (nicht ZWEI oder DREI) von Pinzel. Am 16.11.1951 wurde Josef P i n z e l (Falsch ist die bayerisch oder österreichische Schreibweise "Pinzl") zum Verhör geladen. Das Verhör wurde in Mittenwald auf dem hiesigen Polizeirevier geführt, zwei Beamte aus München sind dazu angereist. Du merkst vielleicht, dass ich versuche meine Antworten so genau wie möglich zu fassen. Das mache ich nicht um jemanden zu ärgern, sondern weil da durch gleich viele Kleinigkeiten z.B. falscher Namen usw. ausgeräumt werden. Weiter zum Thema: Die Kriminalabteilung beim Präsidium der Landpolizei von Bayern in München war mit der Aufklärung dieser Fälle betraut. Damit meinte ich; ALLE Vermögenswerte die im Zuge der rückwertigen Front, 1945, ihr Ende am Walchensee oder Umgebung fanden. Ich bezeichne den Vorgang einfach mal (intern nur so für uns im Forum) als Walchensee-Affäre. Das macht die Sache vielleicht einfacher weil wir in der Regel nur wenig über die Herkunft, also Quelle der Vermögenswerte und deren Verlauf wissen (jedenfalls nicht von allen).

    Zweiter Teil: Wie die Begrifflichkeit im Zusammenhang stehen könnte?
    Antwort: An dieser Stelle muss ich leider raten --> vermute aber folgendes: Möglicherweise ist es hier zu einer Verwechselung gekommen und vielleicht bin ich nicht ganz unschuldig daran; aber ohne Absicht. Im Video spricht Pinzel tatsächlich das Wort "Kuhloch" mit einem heftig oberbayerischen Akzent aus. Und weil die Reportage im weitesten Sinne von den Schatzgeschichten am Walchensee handelt ist zumindest anfänglich ein bizarrer Zusammenhang zwischen dem Wort "Kuhloch" und den "Vorgängen am Walchensee" erkennbar -oder- sollte zumindest sein wenn ein Augenzeuge und das war Pinzel (im weitesten Sinne) im Kontext darüber spricht. Soviel erst mal dazu!

    Jetzt kommt der Teil wo ich Vermutungen anstellen muss: Vielleicht hast du dich gefragt; wieso ich das Wort „Kuhloch“ mit Gülle- oder Jauchengruben in Verbindung brachte? Übrigens, steht davon kein einziges Wort in der Vernehmungsniederschrift und war auch nicht Bestandteil seines Verhörs; … tatsächlich sagt er das nur im Video.
    Weiter im Text und möglicherweise die Verwechselung: Der Beitrag von mir und das Protokoll (Auszug einer Vernehmungsniederschrift) war nicht von Josef Pinzel sonder von Josef Veit. Ich dachte; dass sieht man gleich an den Unterschriften die ich sichtbar gelassen hatte.

    Im Grunde ist es so: In meinem Archiv gibt es recht viele Material, Protokolle von irgendwelchen Befragungen, Interviews usw. oder zum Beispiel die aufgeführten Vernehmungsniederschriften der Landpolizei v. Bayern. Und wenn du in der Materie drin steckst, alles gelesen hast, (blablabla..) bildest du dir deine eigene Meinung darüber (das ist vielleicht wahr, das sollte eigentlich unwahr sein, das könnte noch so passen … möglich wäre es, das habe ich aber was anders gelesen … usw. usw.). Und so einen ähnlichen Fall haben wir auch. Ich habe halt viel darüber gelesen, dass die Amerikaner in der Umgebung in den Jauchengruben fündig geworden sind - bei beiden, also Pinzel und Veit wurde auch was gefunden. Da ging es aber eher mehr um private Werte die man aus Angst in einer unsicheren Zeit - in die neuere Zeit retten wollte. Das wars eigentlich!

    **Ich hoffe soweit alles zur völligen Zufriedenheit beantwortet zu haben. Sollte noch etwas unklar sein oder neue Fragen entstehen ... bitte ich zur Not auch mal eine PM an mich schreiben wenn ich mich nicht gemeldet habe. Ich lese nicht mehr alles mit - wie gesagt; fehlt mir hier speziell der Zusammenhang zum eigentlichen Thema oder ich kann ihn noch nicht erkennen.
    Geändert von Tola (18-10-2017 um 15:45 Uhr)
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  5. #30
    Avatar von Pin
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    Standard AW: Lost Place

    Servus Alaskawolf,

    zu deiner ursprünglichen Fragerei.
    Wohl ein Hinweis des K. aus Kochel?
    Des is ghupft wia gsprunga!

  6. #31
    Avatar von Alaskawolf
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    Standard AW: Lost Place

    @Tola, danke für deine Info.

    @Pin, du hast Recht. Bei unserer Arbeit geht es nun mal um die Nachverfolgung von Spuren und Hinweisen. Ob man diesen nachgeht, bleibt jedem selbst überlassen und genau deshalb hatte ich es erwähnt - hinterfragen schadet ja nicht. Mittlerweile ist viel Zeit vergangen, aber K. hatte nun mal das Glück.

  7. #32
    Avatar von Alaskawolf
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    Standard AW: Lost Place

    Hallo zusammen und erstmal ein gutes neues Jahr an ALLE!

    Auch 2018 geht es mit der Recherche zu den Geschehnissen am Walchensee gegen Ende des 2. Weltkrieges weiter. Deshalb möchte ich diesen Thread weiter fortführen und liefere hier noch eine Hintergrundinformation zum “Lost Place“.

    Zitat Zitat von Tunnelratz Beitrag anzeigen
    Da du uns die eigentliche Geschichte vorenthältst können wir nur mutmaßen.
    Wie von Tunnelratz angesprochen, möchte ich euch den Auslöser zur Erstellung dieses Threads mitteilen. Neben der üblichen Nachforschung zum Verbleib von Werten der Reichsbank, gibt es ja auch diverse, andere Geschichten über allerlei Verbringungen, so auch einige privater Herkunft. Ich vermute, dass euch beispielsweise die verschwundene Zinnfigurensammlung von Colin Ross bekannt sein dürfte? Es gibt zu diesem Fall, wie so oft, diverse Mutmaßungen und so manche Spekulation.

    Eine davon ist die Beobachtung von Werner Heisenberg, der in einer Randbemerkung ausgesagt hatte, er habe das Ehepaar Ross Ende April 1945 mit einem Koffer auf dem Weg nach Sachenbach gesehen. Es wurde angenommen, dass sich im Koffer die historische Zinnfigurensammlung befand. Anhand dieser Beobachtung vermutet man, dass Ross die Sammlung fortschaffte um zu verhindern, dass sie den Alliierten zufällt und sie deshalb andernorts verbarg. Das geschah wohl aus Angst über die bereits erfolgte Plünderung sowie die teilweise Zerstörung des deutschen Zinnfigurenmuseums in Kulmbach zu jener Zeit. Auch wird angenommen, dass Ross die Sammlung vor Kriegsende selbst im Walchensee versenkte.

    Eine andere Aussage betrifft Henriette von Schirach. Sie schreibt in Ihrem Buch ebenfalls über Ross und seine Sammlung. Ross war mit der Familie von Schirach befreundet. In Ihrer Erzählung gibt sie preis, dass sie die Zinnfigurensammlung auf Anordnung der amerikanischen Militärregierung im Walchensee versenken musste. Das geschah allerdings erst nach Kriegsende im Herbst 1945 und zu diesem Zeitpunkt, bereits nach dem Selbstmord von Ross und seiner Frau.

    1992 wurde dann eine größere Suchaktion nach der Sammlung im Walchensee gestartet. Hierbei war ein Bergungsunternehmen mit mehreren Tauchern im Einsatz, welche den Seegrund danach absuchten. Mit dabei war auch Reinhold Ostler. Der erhoffte Fund blieb jedoch aus. Zu einem späteren Zeitpunkt (unabhängig von der Suchaktion im Jahr 1992) wurden durch einen Taucher angeblich einzelne Zinnfiguren in der Nähe eines Steges am Seeufer gefunden. Ob dieser Fund auch der Wahrheit entspricht, ist eine weitere offene Frage.

    Bei meiner Recherche zum Verbleib der Sammlung, stieß ich auf den eingangs erwähnten Einwohner aus Urfeld, der damals als Kind Gerüchte über verschwundene Zinnfiguren aufschnappte. Nach dieser Schilderung, wurde die Sammlung von Ross nicht, wie ursprünglich vermutet, im Walchensee versenkt, sondern andernorts versteckt. Ein Wortbrocken, der im Zuge der Erzählung fiel, war der “Boanagrabn“. Er soll sich in der näheren Umgebung des Walchensees befinden. Die Aussage erfolgte unter vorgehaltener Hand aber eben im Zusammenhang mit den Zinnfiguren. Die Suche nach der Sammlung wurde von den hiesigen Einwohnern, trotz dem kursierenden Gerücht, aber nie weiter verfolgt.

    Unabhängig von dem Hinweis aus der Bevölkerung, erhielt ich eine zweite Aussage von einem Kontakt aus weiter nördlicherem Gefilde. Der Urheber dieser Info stammt weder aus der Gegend um Urfeld und Walchensee, noch hat er zu keinem Zeitpunkt vor Ort gewohnt oder war dort ansässig. Sein erwähnter Graben trägt den Namen “Knochengraben“. Seine Äußerung bezieht sich aber auf die identische Erzählung vom ersten Kontakt. Beide Herrschaften sind nicht miteinander verwandt oder bekannt.
    Sollte euch also in diesem Zusammenhang, das ein oder andere zur Zinnfigurensammlung bekannt sein oder ihr weitere Erzählungen kennen, dann könnt ihr diese gerne hier einstellen.

    Viele Grüße

  8. #33
    Avatar von Tola
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    Standard AW: Lost Place

    Das Ganze ist eigentlich schon interessant wenn es denn gelinge einige Fragen die ich später noch schreibe zu klären.
    Allerdings ist die Bezeichnung des Themas "Lost Place" irgendwie falsch gewählt (aus meiner Sicht).
    Es geht nun mal um die Zinnfigurensammlung des Colin Ross und nicht um den Graben.

    Das ist zwar schön wenn du diesen Graben findest aber wenn du darin nicht findest was du suchst ist dann das Thema für dich schlagartig zuende oder suchst du doch noch weiter? Bis zu deinem letzten Beitrag wusste hier niemand um was es geht. Ich habe schon paar mal geschrieben dass mir themenbezogen der Zusammhang fehlt - keiner wusste um was es geht. De facto kann dir niemand weiter helfen und niemand kann etwas zum gesammten Thema schreiben. Also damit meinte ich andere Informationen.



    Hier meine Erklärungen und Fragen:
    Die Sammlung selbst wird aus meiner Sicht nur aus einer Quelle erwähnt und das ist Henriette v. Schirach. Es gibt quasi keine Fotos oder Ausstellungs-Kataloge von der Sammlung. Ich will jetzt nicht wahnsinnig weit ausholen aber nehmen wir nur mal zwei drei Sachen zu Grunde:

    - Colin Ross war Kamera und Foto Liebhaber, er hat unzählige Fotos in Archiven hinterlassen warum hat er nie seine sooo berühmte Sammlung fotografiert?
    - Wenn die Sammlung auf irgend einer Ausstellung gewesen wäre wären Kataloge da oder Zeitungsartikel denn die Person Colin Ross war schon damals sehr berühmt
    - Hier stellt sich auch schon mal die Frage: Hatte Colin Ross überhaupt die Zeit und den Platz um sowas zu sammeln? Der Sinn von solchen Figuren ist es sie anzumalen (möglichst detailgetreu) und wenn man genügend von ihnen hatte eine Szene nach zu stellen - sehr gern wurden Kriegsschlachten kopiert. Je größer und je genauer man(n) das machte (mit der Bemalung usw.) je hochwertiger war das Ganze dann.

    - Da ist natürlich jetzt die Frage: Hatte Colin Ross überhaupt so ein Sammlung oder ist es nicht bloß mal wieder der wahnnwitze Scheiß von Frau Schirach?


    Ich könnte noch mehr schreiben aber nehmen wir nur mal das als Ausgangslage. Natürlich habe ich auch Sachen die dafür sprechen aber versuchen wir erstmal die Fragen zu klären ob er sie hatte - und dann klären wir wo sie ist.
    Geändert von Tola (14-01-2018 um 16:37 Uhr)
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  9. #34
    Avatar von manganer
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    Standard AW: Lost Place

    Sehr interessanter Betrachtungswinkel. Deine Argumente gegen die Sammlung stechen erst mal. Wieso eigendlich die derbe Wortwahl hinsichtlich der Dame??? Hast Du da herbe Enttäuschungen erlebt, in punkto Glaubwürdigkeit? Das interessiert mich nun doch.
    Habe das Schirach-Buch gelesen. Mal abgesehen daß es ziemlich traschig und melodramatisch rüberkam, habe ich aber sonstige Verdachtsmomente nicht ausmachen können. Warum in Gottes Namen sollte man die Sammlung erfinden??? Ich weiß es nicht...

  10. #35
    Avatar von cerusit
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    Standard AW: Lost Place

    Viele Dinge, die Schirach behauptet hat, konnten wir vor Ort nicht verifizieren oder anders widerlegen. Das lässt den Schluss naheliegen, dass auch die Zinnfigurengeschichte nicht stimmt.

  11. #36
    Avatar von Tola
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    Standard AW: Lost Place

    Stimmt, so ähnlich wie es "cerusit" schreibt ist es. Die Dame ist der Supergau in der Geschichtsforschung, die hat soviel Misst verzapft das man(n) eben nicht weiß was RICHTIG und was FALSCH ist.
    Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst!

  12. #37
    Avatar von Tola
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    Standard AW: Lost Place

    Zitat Zitat von Alaskawolf Beitrag anzeigen
    1992 wurde dann eine größere Suchaktion nach der Sammlung im Walchensee gestartet. Hierbei war ein Bergungsunternehmen mit mehreren Tauchern im Einsatz, welche den Seegrund danach absuchten. Mit dabei war auch Reinhold Ostler. Der erhoffte Fund blieb jedoch aus. Zu einem späteren Zeitpunkt (unabhängig von der Suchaktion im Jahr 1992) wurden durch einen Taucher angeblich einzelne Zinnfiguren in der Nähe eines Steges am Seeufer gefunden. Ob dieser Fund auch der Wahrheit entspricht, ist eine weitere offene Frage.
    Ich wusste gar nicht, dass damals ein Bergungsuntzernehmen beteiligt war. Eigentlich kenne ich einige Personen die damals dabei waren aber von dem Unternehmen habe ich noch nie was gehört. Aber ich habe mir den Zeitungsartikel noch mal vor genommen und habe es gelesen "Marina Invest" aus Wien war es.

    Frage:
    Wielange war damals diese Aktion und wurde überhaupt etwas zu Tage gefördert???
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Tola (27-01-2018 um 19:12 Uhr)
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  14. #38
    Avatar von cerusit
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    Standard AW: Lost Place

    Als 1990 die Wiener Bergungsgesellschaft "MAR" dem Experten die Planung und Leitung
    eines außergewöhnlichen Projekts anbot, nahm Ostler diese Herausforderung ohne zu zögern
    an.
    Die Suche und ggf. Bergung der Zinnfigurensammlung des Reiseschriftstellers Colin Ross,
    der sich und seine Frau bei Kriegsende im Haus der Schirach’s in Urfeld am bayerischen
    Walchensee erschossen hatte, stellten den Schatzsucher vor ernsthafte Schwierigkeiten.
    "Es war eines der schwersten Projekte, die ich jemals bearbeitet habe. Abgesehen von den
    endlosen Behördenproblemen, die in Deutschland aber ganz normal sind, hatten wir es hier
    mit den unglaublichsten technischen Schwierigkeiten zu tun. Arbeitstiefen von 50 Meter,
    Temperaturen nur wenige Grade über Null, ein Abflussstollen mit unglaublicher Sogwirkung
    und dazu musste ein beinahe 50 qm großes Arbeitsfloß gebaut werden. Ganz abgesehen
    davon, daß der gesamte in Frage kommende Grund mit Leinenbahnen markiert werden
    musste ! Von vielen Begleitproblemen ganz zu schweigen." (R.O)
    Nach Abschluss der dreiwöchigen erfolglosen Suche stellte sich heraus, daß die
    Bergungsfirma schlampig recherchiert hatte. Ostler's Nachrecherche ergab sehr schnell, dass
    die Figuren bei Kriegsende von den Amerikanern gestohlen worden waren.

    Quelle: Ostler "Kriegsgold"
    Geändert von cerusit (27-01-2018 um 20:41 Uhr)

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