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Thema: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

  1. #1
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    Standard Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Raumplanung und Höhlenfragen

    Es erscheint mir wirklich dringend notwendig mit dem gesamten verbreiteten Halbwahrheiten und Unwahrheiten aufzuräumen. Die gesamte Verlagerungsproblematik ist darauf zurückzuführen, dass man schon in der Reichswehrzeit sich die >Douhetsche Luftkriegs Theorie< zu eigen machte. US Oberst Douhet sprach von einem zukünftigen Luft-und Bombenkrieg. Das hatte man von Seiten der Wehrmacht und später der Führung des III. Reiches beachtet. Die ersten Maßnahmen der Untertageverlagerung betrafen Munas, Nebenmunas, Munis, Füllstellen und Lager. Das Ganze schon in den 30er Jahren. Mit der erhöhten Gefährdung des Reichsgebietes wurden bestimmte Stäbe bei den Fachministerien eingerichtet. Es betraf den Sonderstab (u), den Sonderstab (h), den Tunnel und Höhlenstab und ab März 1944 den großen Höhlenstab, auch Stab Schieber benannt.

    Die Reichsstelle für Bodenforschung


    Die Reichsstelle für Bodenforschung ist die Fachbehörde für geologische Bodenuntersuchungen, welcher im III. Reich die gesamte Katasterführung der Ergebnisse von diesen Untersuchungen, auch speziell von natürlichen Hohlräumen, Steilhängen, Engtälern und anderen Örtlichkeiten, sowie die Auswertung der Ergebnisse anderer Fachbehörden in, besonders der Landesplaner diesem Zusammenhang, sprich Nutzung und Ausbau von Höhlen usw. zum Zwecke der Nutzbarmachung oblag. Diese Behörde arbeitete auf das engste mit anderen Behörden und Dienststellen u. a. der Reichsstelle für Raumordnung zusammen. Diese Erkundungsergebnisse wurden anschließend, wenn sie sich auf Grund der örtlichen Gegebenheiten für die Nutzbarmachung für Verlagerungsobjekte eigneten der Raumordnungsbehörde weitergemeldet. Der Vizepräsident der Reichsstelle für Bodenforschung wurde am 07.03.1944 in den „Jägerstab“ Frankfurt/Oder zu einer Besprechung gebeten. An dieser Stelle die folgende Abschrift des Protokoll vom 06.03.1944.

    Abschrift:
    Zitat aus dem Protokoll der Jägerstabssitzung vom 06.03.1944.

    06.03.1944
    Gen. Feld. Milch: Einen Punkt habe ich noch, wir wollen uns den Vizepräsidenten Rokamp ?
    (Rokamp oder Sokamp, bzw. Hokamp), der seinerzeit dem Reichsmarschall über die Höhlen hierzu Vortrag gehalten hat, kommen lassen. Der Reichsmarschall meinte, daß wir ihn nicht als Mitglied, sondern als Berater hier mit einbeziehen sollten. Wir wollen ihn für morgen hierher bitten, auch den Vizepräsidenten Dr. Bruhns und Görnnert, der die Tunnelfragen bearbeitet.
    Abschrift Ende.

    Wie wir soeben feststellen konnten, wurde ein führender Vertreter dieser Reichsstelle aktiv in die Jägerstabsarbeit als Berater hinzugezogen und läßt den Stellenwert erkennen, den man den Arbeiten dieser Dienststelle zumaß. Es ist wichtig, auch für die weitere Erforschung der Thematik Jonastal, S III usw. das Zusammenwirken der einzelnen Dienststellen richtig zu beurteilen, denn nur so kann man eine klare Bewertung vornehmen. Allein auf Grund des Erkennens, der Zusammenhänge ist es möglich Archivbestände auszumachen, welche bis heute nicht zu diesem Thema ausgewertet wurden. Es bringt nichts Behauptungen aufzugreifen und diese als Tatsachen auszugeben, bloß weil eine Aussage zum Beispiel von SS- oder NS- Führern in Prozessen wiedergegeben wurde, welche letztendlich noch nicht bewiesen sind. Noch ist der Verwendungszweck der Anlage S III-Jonastal und der damit verbundene Arbeitskräfteeinsatz, der Umfang der Arbeiten und die Zweckbestimmungen der Anlagen in keiner Weise zufriedenstellend beantwortet.


    Die Reichsstelle für Raumordnung


    Dieser Reichsstelle oblag die gesamte Raumplanung und Raumordnung, daß heißt die karteimäßige Erfassung von Objekten, Bevölkerungszahlen von Städten und Gemeinden, Belegungsdichte, Räume der Personenflüchtung (hiermit sind schwach besiedelte Gebiete und solche mit Aufnahmekapazitäten gemeint) und Materialflüchtung usw.. Diese Aufgaben wurden ständig mit dem Luftgaukommando III/IV abgesprochen, da sich auf Grund der sich ständig veränderten Luftlage neue Gebiete ausgesucht wurden. Eine der Aufgaben war es das Kataster der natürlichen Höhlen, Stollen, Bergwerke, Steilhänge, Engtäler usw. zu führen. Diese Dienststelle verwaltete das Gesamtkataster. Die Einzelkataster wurden am Sitz der RüIns. der Wehrkreise in den Planungsbehörden geführt. Über die Belegung der einzelnen
    Objekte wurde diese Dienststelle nicht unterrichtet. Wollte z.B. eine Dienststelle oder ein Betrieb in ein bestimmtes Bergwerk verlagern, konnte man am Sitz der Rüstungsinspektion erst einmal Einblick in die Unterlagen nehmen und sich über die in Frage kommenden Örtlichkeiten informieren. Der nächste Schritt bestand darin, sich mit dem Besitzer oder Betreiber über den OBH (Oberberghauptmann) im RMfWi (Reichsministerium für Wirtschaft), Herrn Gabel ins Einvernehmen zu setzen. An dieser Stelle möchten wir ein Dokument in Abschrift wiedergeben, welches den geschilderten Gegenstand auf militärische Belange ausgerichtet beschreibt:
    Abschrift:

    Oberkommando der Wehrmacht Berlin W 30, den 18. Januar 1945
    „ Feldwirtschaftsamt „ (Stempel ) Eingang Motzstrasse 7
    Az. 63 Fwi Amt U 1/V Tel.: Frankfurt/O. 5101, App. 621
    Nr. 6365/44 geh.
    (Stempel) Geheim
    An
    Verteiler

    Betr.: Raumverteilung
    unterirdische Unterbringung militärischer Lager
    Die Reichsstelle für Raumordnung hat aus Material des Reichsamtes für Bodenforschung und aus eigenen Meldungen der Landesplaner eine umfassende Kartierung sämtlicher in Großdeutschland befindlichen unterirdischen Räume (Höhlen, Tunnel, Schächte usw.) sowie solcher oberirdischer Räume, die sich für eine verborgene Unterbringung eignen oder dazu hergerichtet werden können (Engtäler, Steilhänge, Steinbrüche usw.) gefertigt. Die Kartierung ist auf Blättern der Übersichtskarte Mitteleuropa 1 : 300 000 eingetragen. Zu jedem einzelnen Raum ist unter der bei ihm vermerkten Nummer eine eingehende Beschreibung vorhanden. Bei jeder Planungsbehörde befindet sich für ihren Planungsraum ein Doppel der Kartierung und Beschreibungen. Ferner befindet sich bei der Reichsstelle für Raumplanung ein Atlas der Gesteinsarten im Maßstab 1 : 100 000 mit Untersuchungsergebnissen über die Eignung der Anregung unterirdischer Räume.

    Die Kartierung gibt keine Auskunft darüber, ob und durch wem der betreffende unterirdische Raum bereits belegt ist. Reichsministerium Speer hat für die unterirdische Verlagerung von Rüstungsbetrieben das gleiche Material zur Verfügung. Die Ergänzung des Materials der RfR durch Unterlagen der militärisch-geographischen Abteilung wird angestrebt.

    Die Wwi O (Wehrwirtschafts-Offiziere der Wehrkreise, Anm. d. A.) wurden auf diese bei den Planungsbehörden liegenden Unterlagen hingewiesen und setzen sich mit ihren Planungsbehörden in Verbindung, falls eine unterirdische Unterbringung von Wehrmachtseinrichtungen erforderlich ist

    Wwi O Wk.Kdo.
    I, IX, XII, VI, V
    (die restlichen 14 Kdos. sind schlecht zu entziffern) (Unterschrift) unleserlich
    Abschrift Ende.

    Es kam zu ständigen Absprachen in Raumplanungsfragen zwischen der SS und dem Wehrwirtschaftsamt (später Feldwirtschaftsamt) Anm. d. A.) Eine Protokollnotiz über diese Fragen, anläßlich einer Wehrwirtschaftlichen Tagung in Hamburg wollen wir an dieser Stelle wiedergeben:

    Zitat:
    9. Zusammenarbeit mit der Waffen- SS in Raumplanungsfragen
    Besprechung Chef Inl. 2 (gemeint ist Chef Inland 2 Anm. d. A.) mit Gruppenführer Kammler - SS-Wirtschafts-Verwaltungs-Hauptamt in Berlin- über die engere Zusammenarbeit mit der Waffen- SS in Raumplanungsfragen.
    -4-
    -4-
    Oberst Ermisch empfahl gegenseitige unmittelbare Verständigung über beabsichtigte Planungserwägungen und zwar bereits von den ersten Planungserwägungen ab. SS-Gruppenführer K. begrüßte diesen Vorschlag. Ref. Inl. 2/IV soll dieserhalb unverzüglich Verbindung mit dem Sachbearbeiter der Waffen- SS- Obersturmführer Funke aufnehmen.
    Zitat Ende.

    Es ist selbstverständlich nicht so leicht, wenn man ohne Kenntnis der Zusammenhänge versucht sich diesem Thema zu nähern. Es setzt voraus, sich wenigstens die elementarsten Kenntnisse der wichtigsten Zusammenhänge anzueignen. Wenn nicht irgend Jemand durch Zufall fündig wird, kann diese Arbeit nur durch ordentliches Quellenstudium und vor Ort- Recherchen
    einmal von Erfolg gekrönt sein.



    Der Oberberghauptmann


    Der Oberberghauptmann im RMfWi war, nach außen hin, die Entscheidungsbehörde von Verlagerungesabsichten in Bergwerke und ähnliche zum Bergbau gehörende Anlagen. Die eigentlichen Entscheidungsträger in Falle der Genehmigung oder Ablehnung saßen im Jägerstab Frnkfurt/Oder, bzw. im nachmaligen Rüstungsstab. Allerdings muß man hinzufügern, daß das Oberbergamt, bzw. sein Oberberghauptmann Mitglied des Jägerstabes war. Die Entscheidung wurde vom OBH an die Sonderstäbe (U) im R.M.f.R.u..K. und (H) im R.M.d.L. abgegeben, welche im sogenannten „Großen Höhlenstab“, auch „Stab Schieber“ (nach Staatsrat. Dr. Schieber benannt, aus dem R.M.f.R.u.K., Anm. d. A.) die Entscheidung für den Jägerstab vorbereiteten. Danach wurde das Ergebnis der Entscheidung, über den OBH wieder nach unten an die zuständige RüIn. weitergeleitet.
    Anschließend erfolgte durch die zuständige Rüstungsinspektion des Wehrkreises die vorläufige Sperrung des Objektes zu Gunsten des Anmelders oder die Ablehnung auf Grund von Kennziffern über die Dringlichkeit. So sieht der Werdegang einer solchen Entscheidungen aus. Dem OBH standen auch solche Dienststellen, wie die am 31.10.1944 gegründete „Bergamtliche Sonderstelle Ilfeld/Südharz“ als örtliche Entscheidungsträger zur Verfügung. Grund der Schaffung dieser Stelle war es: Die Sonderbauvorhaben und unterirdischen Sonderbetriebe hinsichtlich der gewerbepolizeilichen Beaufsichtigung auch räumlich zusammenzufassen. Vorher waren die Bergämter Goslar-Süd und Weimar zuständig. In dieser Dienststelle konnten ebenfalls die vorgenannten Entscheidungen im Namen des OBH getroffen werden, weil die hauptsächlichsten Objekte, für welche Ilfeld zuständig war, in diesem Bereich lagen. Die Baustäbe B 3, B 11, B 12, B 17 und der Baustab für Dachs 4 in Osterode im Harz mit insgesamt 94 eingesetzten Firmen gehörten z.B. am 5. Januar 1945 zur Betreuung durch dieser Dienststelle. Die örtlichen Bergämter betreuten ebenfall in ihren Gebieten die Baustäbe fachlich. Hinter den Kulissen kam es sehr häufig zu Kompetenzgerangel, wer denn nun bergpolizeiliche Vollzugsgewalt hat und wer nicht. Es kam häufig zum Streit, zwischen Berg- und Gewerbeaufsichtsämtern über die Abgrenzung der Arbeitsgebiete. Der Leser mag uns verzeihen, dass wir sehr ausführlich die Struckturen beleuchten, aber nur so ist ersichtlich, wie die Kompetenzen auf die Dienststellen verteilt waren. Nur so, können noch offene Fragen die einer Klärung bedürfen beantwortet werden.
    Zitat:

    Wir sind dahin übereingekommen, daß die Beaufsichtigung unterirdischer Fertigungsbetriebe von uns durch Erlaß geregelt und die Ermmächtigung nicht durch eine Ministerrats- Verordnung ausgesprochen werden soll. Der Erlaß wird in etwa die aus der Anlage ersichtliche Form erhalten.

    Demnach wird die bergbauliche Herstellung und Herrichtung von Räumen für unterirdische Fertigungsbetriebe der Aufsicht der Bergbehörde unterliegen. Als bergbauliche Herstellung und Herrichtung gilt nicht die Herstellung luftgeschützter Kellerräume und unterirdischer Bunker sowie die Herrichtung von Eisenbahntunneln, Kasematten Brauerreikellern und dergleichen.

    Fertigungsbetriebe in den zuletzt genannten Räumen unterstehen der Gewerbeausichtsbehörde. Ob im übrigen die Fertigungsbetriebe von der Gewerbeaufsichtsbehörde überwacht werden, soll davon abhängen, ob der Betrieb überwiegend bergbaulichen Gefahren ausgesetzt ist. Die Entscheidung dieser Frage richtet sich somit nach der Größe der bergbaulichen Gefahren im Vergleich zu den sonstigen Gefahren, die sonst im Betriebe auftreten können.
    Zitat Ende.

    Wie man an Hand des Zitates sehen kann, ist eine genaue Abgrenzung der Arbeitsgebiete erfolgt. Die Rückschlusse auf die Baumaßnahmen finden durch die vorliegenden Quellen ihre Bestätigung.


    Nur einmal so ein kleiner Abriss, um ansatzweise zu verstehen, worum es ging und wie gerabeitet werden muss, wenn man sich dem Thema stellt. Die Quellen habe ich hier an dieser Stelle weggelassen.


    Noch etwas vergessen: Die damalige Höhlendefinition sollte man grundsätzlich beachten. Wenn von Höhlen gesprochen wurde, dann grundsätzlich von sämtlichen natürlichen und künstlichen Hohlräumen, nicht nur von Naturhöhlen. Die kamen nämlich nur ganz vereinzelt zur Benutzung, wie Marienglashöhle, Barbarossahöhle, Heimkehle usw. Entsprechende Dokumente, die es belegen liegen vor. Die Höhlen der Karstwehrtruppe der SS dienten einer ganz anderen Zweckentsprechung und haben auch nichts mit den Hohlräumen unter mittelaterlichen Städten und Gemeinden zu tun, die Himmler über Pohl aussuchen ließ. Das ist wieder eine ganz andere Geschichte. Diese Vermengung der einzelnen Sachverhalte ist der Grund für die teilweise, dazu abstrusen Schlussfolgerungen, die gezogen werden, wenn die Sachkunde fehlt.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 02:01 Uhr)

  2. #2
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Die Höhlenfragen der SS wurden innerhalb der „Forschungsgemeinschaft Ahnenerbe e.V.“ bearbeitet. Wie schon im Namen dieser Forschungsgemeinschaft ersichtlich, eine Bearbeitung nicht offizieller, staatlich zuständiger Stellen. Vielmehr ist auf Grund der Tatsache, dass die SS eine Gliederung der NSDAP darstellte, die Unterstellung ablesbar. Es war dazu ein der SS beigeordneter Verein. Auf Grund seiner Machtfülle war es dem RFSS möglich die Angehörigen dieser Forschungsgemeinschaft über die unterschiedlichen Etats zu versorgen. So wurden die Wissenschaftler auf Grund der Besoldung einfach verschiedenen Behörden, militärischen Einrichtungen der Waffen oder dem WVHA attachiert. Hier als Beispiel anführend den Altertumsforscher Dr. Günter Behm, genannt Blanke. Er, Behm- Blanke , zu DDR Zeiten Chef des Amtes für archäologische Denkmalpflege der Bezirke Erfurt, Gera und Suhl wurde kurzerhand dem AL Neu Sollstedt des KL Buchenwald als Sonderführer attachiert. Noch zu DDR Zeiten wurde Behm-Blanke per Steckbrief von der Vereinigung der Verfolgten des Nationalsozialismus gesucht, während er in Weimar ruhig seiner Tätigkeit nachgehen konnte. Eng verbunden mit der Höhlenforschung der SS und Erstellung ihres Katasters Dr. jur. Benno Wolf., ehemals Vorsitzender der Höhlenforschung in Deutschland und Österreich. Nach Machtantritt der Nationalsozialisten zog er sich vom Vorstand des Verbandes zurück. Gerüchten zufolge soll er durch Sievers und oder Brand in das KL Theresienstadt eingeliefert und dort ermordet worden sein.
    Das Kataster der Höhlenforschung innerhalb des Ahnenerbes SS hatte einmal Bedeutung für die geologische und Altertumsforschung und diente nur in wenigen Ausnahmefällen für die Untertage Verlagerung, besonders hervorgehoben die Heimkehle und Barbarossahöhle, sowie Marienglashöhle.

    Das Höhlenkataster der SS Forschungsgemeinschaft Ahnenerbe e.V umfasste nur Naturhöhlen und war daher wenig für die Untertageverlagerung geeignet.

    Die Karstwehr/Karstjäger der SS wiederum wurden im Sommer 1942 in Form einer Komp. In Pottenstein/Franken auf Anregung von und durch Prof.Dr. Brand aufgestellt; Grund die Kämpfe in Kartgebieten des Kaukasus und der Halbinsel Sewastopol. Auch in Jugoslawien wurden die Karstjäger, dort zur Partisanenbekämpfung in den Bergen verwendet. Nach und nach wurde die Einheit vergrößert. Am 15.11.1942 auf Bataillon Stärke aufgestockt, danach begann die schrittweise Erweiterung bis zur sogenannten Waffen Gebirgsbrigade der SS im Jahre 1944. Die Karstjäger waren eine reine Banden- Bekämpfungseinheit (ich verwende extra die damals definierten Begriffe) des OKW.

    In den nächsten Tagen werde ich noch ein wenig zu den anderen katasterführenden Behörden schreiben. Ich bitte immer daran zu denken, dass der Begriff Höhlen per damaliger Definition sehr weit gefasst war. Darunter zählten sämtliche Stollen, Tunnel, Bergwerke, sowie künstliche und natürliche Hohlräume, Kasematten und Keller.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 09:15 Uhr)

  3. #3
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Das Thema der Untertage Verlagerung und Nutzung der jeweiligen Hohräume ist sehr komplex und sollte gerde im Zusammenhang der Klärung von Fragen der Kulturgut Verlagerung unbedingt, genau und dazu im Einzelfall beachtet werden. Wenn man die notwendigen Erkenntnisse besitzt, ist es recht einfach die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Es erspart einen großen Teil Zeit, Geld und Mühe. Immer wieder muss ich betonen, dass es sich lohnt, vorher die nowendigen Kenntnisse anzueignen. Dazu muss man sich auch nicht unbedingt Expertenwissen aneignen, nein es reicht zu wissen, wie wurde damals vorgegangen und wo könnten noch Nachweise aus Akten vorhanden sein, die man im Einzelfall hinzuziehen kann. Erst dann ist, wenn alles andere stimmt, ein möglicher Erfolg der Suche gegeben.


    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 10:26 Uhr)

  4. #4
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Nachtrag: Noch komplizierter wird es bei der Behandlung der Fragen von Höhlen, die durch den Chef des WVHA, OGruF. W-SS, Oswald Pohl im Auftrage des RFSS Himmer, behandelt wurden. Hierbei konnten durchaus Anlagen des Alt, besser Uraltbergbaues unter und neben mittelalterlichen Städten und Gemeinden Mitteldeutschlands (man beachte die damalige Sichtweise zu Mitteldeutschland) in Frage kommen. Diese Anlagen hatten nichts mit dem Höhlenkataster der SS Forschungsgemeinschaft >Ahnenerbe< zu tun. Die Angaben waren unabhängig und zusätzlich zu den bereits erfolgen Kasterangaben aller anderen sachlich zuständigen Behörden erhobenen worden. Hier ging es auch nicht um Verlagerung von Kulturgut, nein, es betraf staatswichtige Unterlagen und besonderes Einlagerungsgut der W-SS.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 11:21 Uhr)

  5. #5
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Wichtig bei der Bearbeitung des Themas, speziell der Archiv Recherche ist, auf die Verteiler und namentlich genannten Beamten bzw. Offz. und Sachbearbeiter zu achten. Das Gesagte gilt auch für die Dienstellen und Behörden. Dadurch kann oftmals Schriftverkehr in tangierenden Beständen ermittelt werden. Die berabeitenden sachlich zuständigen Behörden sind deratig vielfältig und bedürfen einer besonderen Benennung, da sie die Arbeit erleichern.

    Vergessen, wie so oft: Die Briten haben wohl nochmals nach Kriegsende die im Bereich Harz/Kyffhäuser befindlichen Höhlen (nach Deutscher Definition, alle Hohlräume, soweit bekannt) durch zwei dem Geheimdienst unterstellte britische Wehrgeologen untersuchen lassen. In wie weit sie auf die vom Ami in Pottenstein beschlagnahmten Unterlagen des SS Höhlenkasters zurückgegriffen haben, ist mir nicht bekannt.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 11:55 Uhr)

  6. #6
    Avatar von cerusit
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Hallo Conny,
    danke für die übersichtliche Zusammenfassung. Eine Frage dazu:
    Ist dir etwas von einer Lochkartenkartei bekannt, in der die möglichen Einlagerungsorte verzeichnet waren?

  7. #7
    Avatar von Indy
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Zitat Zitat von cerusit Beitrag anzeigen
    Ist dir etwas von einer Lochkartenkartei bekannt, in der die möglichen Einlagerungsorte verzeichnet waren?
    Ja, am Ende nach dem Hollerith-Lochkartenverfahren,...!?
    Viel Erfolg ..... Andy/Indy
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  8. #8
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Ja, die gesamten Baustellenbestandsmeldungen wurden erfasst und auf Lochkarten übertragen. Googel bitte einmal. Dazu steht etwas bei Wikipedia. Allerdings missachte den Fehler mit der angeblichen Umlagerung von Neudietendorf. Das stimmt nicht. Alles Andere ist ok.

    Ob sie das Einlagerungsgut und den dazugehörigen Ort erfassten, weiß ich nicht, aber den Standort der Baustelle garantiert. Bloß, ob über einen Zahlencode oder Klarnamen kann ich nicht sagen. Zuminndest haben sie alles erfasst und aus dem Erfassungsbogen ist die Baustelle auf jedem Fall ersichtlich. Die Bedarfsträger hatten dann diese Kleinbuchstaben im Aktenzeichen und in Klammer gesetzt. Ich habe einen etwas älteren Erfassungsbogen blanko und im Original vorliegen.

    Die Erfassung der Daten hat zwar eine große Anzahl Personen gebunden, aber der Vorteil, es ließ sich exakt planen. Die konnten dir aufs kg genau sagen, was sie an Material hatten, an Arbeitskräften usw. Die Baustellenmeldungen an die OT waren täglich fällig und die gaben die Sammelmeldung dann nach oben. Die Wehrmacht selbst hat auch noch erfasst. Da gingen die Meldungen des Berichtswesens an das WWiA, später FWiA. Die Kartei der Materiallager hat sich irgendwo in Sachsen Anhalt, wie auch immer verdünnt. Weg und keine Ahnung wo.


    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 16:06 Uhr)

  9. #9
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    ...und wer einmal lange Weile hat, sucht in Weimar nach den Geheim Akten des OBH. Das waren spezielle Handakten, die Geheimsachen und genaue Lagekarten. Keine Ahnung, wo sie abgeblieben sind. Ich wollte einmal danach suchen, habe es aber dann irgendwie versäumt. Sie gelangten im Februar 1945 nach Weimar. Ich denke sie waren mit in diesem Möbelwagen, der vor dem Haus der Gliederungen entladen wurde. Das Datum stimmt zumindest. Es sei denn, sie sind artfremd oder doch richtig angekommen und schlummern bis Heute im Archivkeller, entweder des Staatshaupt Archiv oder Bergamt Weimar. Das wäre allerdings der Hammer. Zumindest hatte ich schon in Archiven, Akten in der Hand, die kein Mensch nach Kriegsende vor mir in den Händen hatte. Da hast Du wirklich fast eine Staublunge bekommen.
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 15:51 Uhr)

  10. #10
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Ich bin am Überlegen, ob ich eine Auflistung sämtlicher mir bekannter Behörden, Dienststellen usw. die in irgendeiner Form beteiligt waren, erstelle, zusätzlich die entsprechenden Mitarbeiter aufzähle. Es könnte ein großer Vorteil für den Personenkreis sein, der sich dem Thema durch Archiv Recherche widmet. Man muss ja das Rad nicht zwei mal erfinden. Da würde eine ganze Menge Daten zusammen kommen, wenn ich da durch meine Akten gehe. Das ist sicher. Für mich selbst benötige ich es nicht. Das, was ich wissen muss habe ich im Kopf und kann an Hand des Verteilers auch sofort erkennen, wer oder wie zuständig war.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 16:17 Uhr)

  11. #11
    Avatar von kps
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Zitat Zitat von Conny Beitrag anzeigen
    Allerdings missachte den Fehler mit der angeblichen Umlagerung von Neudietendorf. Das stimmt nicht.
    Hallo Conny, ich dachte Neudietendorf wäre bestätigt. Was kannst du dagegen sagen? Laut einigen berichten wurde die Rüstungsinspektion II aus Stettin nach Neudietendorf verlagert.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinelles_Berichtswesen

    Passen würde das maschinelle Berichtswesen in der Nähe Ohrdruf/ Jonastal.

    MfG
    kps
    "Legenden kann man nicht widerlegen." Rainer Fröbe, "Harry, wirf Hirn vom Himmel!" Edgar

  12. #12
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Hallo Klaus Peter aber nicht umgekehrt. In Wikipedia stehen in der zuständigen Spalte aber ein wenig andere Angaben. Das hatte ich vor einiger Zeit schon angemeckert. Die dort genannten Orte sind alle im WK II.

    Zitat Wikipedia: Neudietendorf via Karolinenhorst in Amtsgericht und Finanzamt Gryfino, Amtsbezirk Belkow, Standesamt Kublank. Zitat Ende.

    ...und nun, dem Feind entgegen?


    Vergessen: Ich zähle nun einmal Erbsen und werde es garantiert beibehalten. Es schützt vor ungewollten Überraschungen. Gut, ich schreibe nicht in diesem Wikipedia rum, es reicht mir, wenn ich ab und an Fehler mitbekomme. Manchmal hilfreich, aber echte Quellen sind mir vertrauter. Dauert nur ein wenig länger.

    Du kannst ja einmal diese Schieflage bereinigen und eine Änderung vornehmen. Neudietendorf ist schon richtig, aber nach Neudietendorf, wie Du ausgeführt hast. Also vom WK II in den WK IX. Dann stimmt es auch seitenverkehrt mit den Angaben.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 16:52 Uhr)

  13. #13
    Avatar von Huemel
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Falls Du irgendwo eine Auflistung oder so was ähnlich, wie in #10 erwähnt, "herumflattern" hast, schick sie mal. Ich kann ja in Weimar mal schauen.

    MfG huemel
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  14. #14
    Avatar von MiBo
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Danke Conny für die hervorrage Darstellung. Saubere Arbeit, Hut ab. Aber glaubst Du im Ernst damit den Schwachsinn von z.B unterirdischen Autobahnen, Flugscheiben etc. im Raum Ohrdruff eindämmen zu können ? Ich habe diese Hoffnung nicht. Die werden noch in 20 Jahren weiterschwafeln. Nochmals: ganz saubere Arbeit.
    Gruß
    Michael

  15. #15
    Avatar von hebbel
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Conny, falsch gemeckert, lesen...
    Auch wenn die Spaltenüberschriften im Wiki-Artikel suboptimal gewählt sind, so dürfte dennoch ersichtlich sein, daß es sich in Spalte 2 um die "Heimatstandorte" der Rüstungsinspektionen mit ihren MB-Stellen handelt. Spalte 3 ist der Verlagerungs-Zielort. Das ist im Original (CIOS-Dokument, auf dem eigentlich fast der gesamte Wiki-Artikel aufbaut) eindeutig bezeichnet. (Home Office | Place to which Office evacuated)
    "1.April" bedeutet "Mit Wissen bis zum 1.April 45".

    Der 1. oder 2. April (ist im CIOS-Dokument mehrdeutig) war das Datum der Gefangennahme der Auskunftspersonen, die Angehörige der Kasseler MB-Dienststelle waren und Kenntnisse über die Verlagerungszielorte hatten. Ein anderer, höhergestellter POW hat dann im August 1945 ähnlich lautende Angaben gemacht.

  16. #16
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Lieber Hebbel, dann wären die dem Feinde entgegen gefahren. Bitte glaube mir, dass dem so nicht war und auch die Amis haben ab und an ganz schönen Unfug verzapft, sei es, dass sie einfach bei der Übersetzung oder Übermittlung der Angaben geschludert haben.

    Die im WK II benannten Orte, wie dieses Amtsgericht usw. stimmen doch auch alle. Nur nicht dieses Neudietendorf. Bitte komme mir nicht damit, dort gäbe es ein Kaff mit diesem Namen. Das habe ich überprüft. Gibt es nicht. In meinem Deutschen Orts- und Verkehrslexikon des Reiches, also ein Original gibt es dieses Dorf nur einmal mit Namen und dass liegt bei mir um die Ecke.

    MfG

    Conny

  17. #17
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Zitat Wiki.

    Verlagert 1.April 1945 Anzahl der Tabelliereinheiten
    I Königsberg Flensburg per Schiff 2
    II Stettin Neudietendorf via Karolinenhorst in Amtsgericht und Finanzamt Gryfino, Amtsbezirk Belkow, Standesamt Kublank Zitat Ende.

    Wenn man geschrieben hätte WK II von Karolinenhorst usw. nach Neudietendorf. Dann wäre es richtig. So, jedoch nicht.


    ....und nun?

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 17:30 Uhr)

  18. #18
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Hallo Michael, ich bin bei diesen Dingen ein Ungläubiger. Dazu will ich es einfach nur wissen, mehr nicht. Erst wenn die Quellen sagen, es ist so, dann ist es so oder ich es mit eigenen Augen gesehen habe.

    MfG

    Conny

  19. #19
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    @Hebbel: Nochmals an deine Adresse. Wie erklärst Du dir den Führer Befehl zur materiellen Flüchtung des Ostens, der am 24.01.1945 bindend war? Bitte um Antwort. Zumindest lasse ich mir in Sachen Verlagerung nicht einfach so etwas erzählen, was allein der Befehlslage total widerspricht. So ging und so geht es nicht.


    MfG

    Conny

  20. #20
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Hallo Huemel, das Dokument schicke ich dir in den nächsten Tagen zu.

    MfG

    Conny

  21. #21
    Avatar von hebbel
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Zitat Zitat von Conny Beitrag anzeigen
    Wenn man geschrieben hätte WK II von Karolinenhorst usw. nach Neudietendorf. Dann wäre es richtig. So, jedoch nicht.
    Herumtröten wie ein besoffener Elefant und eine IQ-Leistung abliefern, die irgendwo zwischen Salatblatt und Grüner Gurke liegt. Lustig...
    Tja, die POW´s hatten sich nicht mit Dir abgesprochen. Ihr Fehler.

  22. #22
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Zitat Zitat von hebbel Beitrag anzeigen
    Herumtröten wie ein besoffener Elefant und eine IQ-Leistung abliefern, die irgendwo zwischen Salatblatt und Grüner Gurke liegt. Lustig...
    Tja, die POW´s hatten sich nicht mit Dir abgesprochen. Ihr Fehler.
    @Hebel
    Ist es Dir möglich da mal etwas eingehender zu schreiben? Da ja im Thema große Sprünge erfolgen ist es schwer den eigendlichen Sinn zu erfassen.

  23. #23
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Hebbel, das Salatbeet und die grüne Gurke lassen wir doch dort, wo es hingehört, in den Garten und deine >Wikipediakenntnisse< können zumindest mich nicht beeindrucken. Ok. Über deinen IQ kann und will ich mir kein Urteil erlauben, dass überlasse ich großzügig dem Leser. Zumindest beachtliche Leistung, wenn dir die fadenscheinigen Argumente ausgehen. Kenne ich doch irgendwo her.

    Da hast Du sogar noch Verstärkung mitgebracht. Sehr aufschlussreich. Ja. Oh.

    Vergessen: Deine Argumentation wird dadurch nicht besser, wenn Du die alliierte Abkürzung für Kriegsgefangene benutzt. Es ändert nichts an den Tatsachen.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 21:22 Uhr)

  24. #24
    Avatar von Burg
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Hebbel hat recht. Die Passowsche Truppe (54 Mann) war ab März 42 etwa vier Kilometer von
    Neudietendorf entfernt in einem Bunker stationiert. Sie war zu diesem Zeitpunkt von
    Polen nach Thüringen verlegt worden. Passow selbst war nicht weit davon ebenfalls dort stationiert.

    Burg

  25. #25
    Avatar von Conny
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    Standard AW: Kleiner Einblick in Planungsabläufe der Verlagerung

    Hallo Martin, sie waren in Neudietendorf angekommen, nachdem aus dem WK II verlagert wurde und genau davon rede ich die ganze Zeit. Man möchte einmal bei Wiki auf das Datum des 01.04.1945 achten und auf Karten nachschauen, wo denn der Russe schon stand. Ist hilfreich zur Beantwortung der Frage, von wo nach welchem Ort verlagert wurde. In Wiki aus der Tabelle ablesbar, aus Neudietendorf dem Feinde entgegen, also in den Raum Stettin verlagert. Das ist wohl ein Witz. Dazu gibt es ja den Führerbefehl der materiellen, auch personellen Flüchtung mit Gültigkeit für den östlichen Bereich vom 24.01.1945. Der ist ja wohl deutlich in seiner Aussage und immer daran denken, dieses Material war strategisches Material mit hoher geheim Einstufung. Dadurch konnte man wurderbare Rückschlüsse ziehen, wenn man es hatte.

    ...und genau das schaffen sie dem Feinde entgegen. Das mag glauben, wer will. So ging es nicht.


    Vergessen: Sie kamen auch nicht aus Polen, sondern aus Deutschem Hoheitsgebiet. Ich wüßte nicht das Pommern polnisch war.

    MfG

    Conny
    Geändert von Conny (16-06-2010 um 22:08 Uhr)

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