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Thema: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

  1. #1
    Avatar von stromer
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    Exclamation Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Könnten wir zu dem Thema Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner bitte noch mal einen eigenen Thread aufmachen?

    Ich würde da gerne noch ein wenig mehr drüber diskutieren, aber hier wird das Ganze etwas unübersichtlich und schweift doch sehr von dem eigentlichen Thema ab.
    Der Mensch ist und bleibt in seinem tiefsten Wesen ein Sucher, aber meistens wagt er nicht, weit genug zu gehen. Meistens folgt er falschen Göttern, die ihm ein Paradies versprechen.

    Phil Bosmans (*1922), belgischer Ordenspriester, Telefonseelsorger und Schriftsteller

  2. #2
    Avatar von stromer
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    @ Harry,

    einfach einen neuen Thread aufmachen, hätte ich auch gekonnt.
    Ich wollte doch aus dem ursprünglichen Beitrag nur auf einen neuen Umlenken.


    Aber noch mal als Zusammenfassung...

    Die Wachsenburgprotokolle (speziell im Fall Cläre Werner) stammen also aus den Jahren 1966 - 1967.
    In diesen Aussagen ging es nicht um Atomexplosionen oder diversen anderen Versuchen auf dem Platz. Keine Aussage davon, dass dieser ominöse Test stattgefunden und sie diesen gemeinsam mit anderen Personen vom Turm der Wachsenburg aus beobachtet hat. Auch keine Aussage darüber, dass auf der Wachsenburg die konspirativen Treffen um Stauffenberg stattgefunden haben. (was ich davon halten soll, bin ich mir noch nicht wirklich klar )

    So jetzt schreibt Klaus dazu:
    Al diese Dinge mit Lichtblitzen die wohl die erste Interpretation nach 1988 oder danach waren wurden 1989 und weiter danach verfeinert. In mehreren Gesprächen führte man die alte Dame auf die Richtige Spur. Sie war sich mit Stolz dem bewußt eine der Letzten "Zeugen" in Fragen Jonastal zu sein. Auf dieses Pferd wurde sie von namentlich bekannten Thüringer Historikern gehoben und danach kam das, wo wir uns aufhängen.
    Ich habe lange gebraucht um in diese Wirren vorzudringen. Grund ich kannte bis 1988 all solche Aussagen nicht. Auf Grund dieser wurde dann schleunigst um 1988 begonnen forschend in alle Richtungen tätig zu werden. Hier wurden dan im Tal größere Sontierungen vorgenommen. Auch die BSE Sitz Ilfeld mußte tätig werden. Unabhänig davon wurde bei gesonderter Befahrung auch ein Revier- und Fahrsteiger der FSB Ilmenau hinzugezogen
    Das heißt aber doch jetzt, dass irgendwie schon vor der Wende von ihr eine diesbezügliche Aussage gemacht worden sein muss, wenn daraufhin (1988) wieder die Forschungsarbeiten im Tal aufgenommen wurden.
    Gab es eine Aussage von Cläre diesbezüglich, oder war der Anlass, zu dieser Zeit wieder im Tal tätig zu werden ein ganz anderer? Wenn ja welcher?

    Wenn aber Cläre schon um 1988 von diesem Test berichtet hat, dann können nicht die uns bekannten Historiker oder Buchautoren dafür verantwortlich sein. Wer war es dann? Und warum sprach Cläre erst so spät darüber? Gab es damals ein (staatliches ???) Interesse, die Forschungen in diese Richtung zu lenken?

    Auf jeden Fall hat Cläre diesen Versuch 1993/1994 bei der Befragung durch Harry geschildert, wenn auch einige Einzelheiten später erst verfeinert wurden, wo meiner Meinung nach Herr Mehner seine Finger im Spiel hat.

    Zu dieser Zeit war Cläre zwar schon alt, aber meiner Meinung nach nicht verwirrt oder Demenz geplagt. Das kam erst ungefähr im Jahr 1999 - 2000 als sie ins Seniorenheim eingeliefert und entmündigt wurde. Aber auch noch später konnte sie sich gut an ihre Vergangenheit erinnern, hatte aber Probleme sich im Alltag zurechtzufinden (ein kleines Beispiel: Sie hat mich über eine Stunde lang während einer Autofahrt in fließendem englisch und französisch zugetextet. )

    Also, jetzt bitte um Hilfe

    Gab es diesen Versuch, Cläre hat aber niemals darüber gesprochen, weil sie einfach niemand dazu befragt hat?

    Gab es diesen Versuch nicht und jemand hat es ihr eingeredet bzw. sie in diese Richtung gelenkt? Wenn ja, wer und warum hatte Interesse daran?

    Oder gibt es weitere Denkanstösse und ich liege vollkommen falsch?

    Klaus ???????
    Der Mensch ist und bleibt in seinem tiefsten Wesen ein Sucher, aber meistens wagt er nicht, weit genug zu gehen. Meistens folgt er falschen Göttern, die ihm ein Paradies versprechen.

    Phil Bosmans (*1922), belgischer Ordenspriester, Telefonseelsorger und Schriftsteller

  3. #3
    Avatar von kps
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Hallo Anke - Recht hast du... bzgl. neuer Diskussion.

    Ich habe heute flüchtig das Aussagen-Buch "Zeugnisse" von Hans-Joachim König gesehen. Vorn auf dem Cover ist eine Aussage von Cläre Werner inkl. Nasenbluten etc. abgebildet - Maschine geschrieben und einem Stempel "Wachsenburg... irgendwas".

    Das Buch enthält auf den ersten Blick viele alte und bekannte Artikel aus dem Arnstädter Stadtecho und die ganzen Aussagen, auf die Herr Mehner auch schon ausführlich Bezug genommen hat inkl. umstrittene Fotos. Natürlich kommt auch Rittermann mehrfach vor mit Sterbeanzeige. Zurück zur Frau Werner. Auch über Sie wird mehrfach berichtet.

    MfG
    kps
    Geändert von kps (05-08-2005 um 00:17 Uhr)
    "Legenden kann man nicht widerlegen." Rainer Fröbe, "Harry, wirf Hirn vom Himmel!" Edgar

  4. #4
    Avatar von Harry
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Leute da wird man ja WIRR inne Birne...
    -----------
    Der Harry

    Harry ist am 2. Mai 2013 von uns gegangen - im Forum lebt er weiter

  5. #5
    Avatar von burghart
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Die Frau ist doch sehr interessant.

    Fliessendes Englisch und Französisch.


    Welchen Bildungshintergrund hatte Frau Werner?

    Welchen sozialen Status (wohl doch nicht nur so einfach Verwaltung des Anwesens)?

    Gab es eine Rolle, die Frau Werner in der NS-Zeit einnahm?



    MfG Burkhard

  6. #6
    Avatar von Ingwer
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Morgen...Burghart,

    Ein bisschen wundere ich mich schon über dein Posting.
    Muss man denn einen besonderen Status haben, um Fremdsprachen zu beherrschen...
    In Südtirol wachsen die Kinder schon 3-4 sprachig auf.
    In meinem Bekanntenkreis beherrschen viele auch mindestens zwei oder
    drei Sprachen. Von den weiteren Kenntnissen in anderen Sprachen wollen wir schweigen, weil nur teilweise vorhanden.
    In der damaligen Zeit hatten viele Elsässer z. B. vier Sprachen auf Lager.
    Mindestens aber zwei.
    Im Ruhrgebiet mindestens oft auch zweisprachig (Polen) und teilweise mehr.


    Schöne Grüsse nach Dortmund


    Ingwer

  7. #7
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Zitat Zitat von stromer
    @ Harry,

    einfach einen neuen Thread aufmachen, hätte ich auch gekonnt.
    Ich wollte doch aus dem ursprünglichen Beitrag nur auf einen neuen Umlenken.


    Aber noch mal als Zusammenfassung...

    Die Wachsenburgprotokolle (speziell im Fall Cläre Werner) stammen also aus den Jahren 1966 - 1967.
    In diesen Aussagen ging es nicht um Atomexplosionen oder diversen anderen Versuchen auf dem Platz. Keine Aussage davon, dass dieser ominöse Test stattgefunden und sie diesen gemeinsam mit anderen Personen vom Turm der Wachsenburg aus beobachtet hat. Auch keine Aussage darüber, dass auf der Wachsenburg die konspirativen Treffen um Stauffenberg stattgefunden haben. (was ich davon halten soll, bin ich mir noch nicht wirklich klar )

    So jetzt schreibt Klaus dazu:


    Das heißt aber doch jetzt, dass irgendwie schon vor der Wende von ihr eine diesbezügliche Aussage gemacht worden sein muss, wenn daraufhin (1988) wieder die Forschungsarbeiten im Tal aufgenommen wurden.
    Gab es eine Aussage von Cläre diesbezüglich, oder war der Anlass, zu dieser Zeit wieder im Tal tätig zu werden ein ganz anderer? Wenn ja welcher?

    Wenn aber Cläre schon um 1988 von diesem Test berichtet hat, dann können nicht die uns bekannten Historiker oder Buchautoren dafür verantwortlich sein. Wer war es dann? Und warum sprach Cläre erst so spät darüber? Gab es damals ein (staatliches ???) Interesse, die Forschungen in diese Richtung zu lenken?

    Auf jeden Fall hat Cläre diesen Versuch 1993/1994 bei der Befragung durch Harry geschildert, wenn auch einige Einzelheiten später erst verfeinert wurden, wo meiner Meinung nach Herr Mehner seine Finger im Spiel hat.

    Zu dieser Zeit war Cläre zwar schon alt, aber meiner Meinung nach nicht verwirrt oder Demenz geplagt. Das kam erst ungefähr im Jahr 1999 - 2000 als sie ins Seniorenheim eingeliefert und entmündigt wurde. Aber auch noch später konnte sie sich gut an ihre Vergangenheit erinnern, hatte aber Probleme sich im Alltag zurechtzufinden (ein kleines Beispiel: Sie hat mich über eine Stunde lang während einer Autofahrt in fließendem englisch und französisch zugetextet. )

    Also, jetzt bitte um Hilfe

    Gab es diesen Versuch, Cläre hat aber niemals darüber gesprochen, weil sie einfach niemand dazu befragt hat?

    Gab es diesen Versuch nicht und jemand hat es ihr eingeredet bzw. sie in diese Richtung gelenkt? Wenn ja, wer und warum hatte Interesse daran?

    Oder gibt es weitere Denkanstösse und ich liege vollkommen falsch?

    Klaus ???????

    Es ist nicht allen Protokollen nachzukommen. Da aber bekanntlich das ehemalige Sicherheitssystem wohl gut aber nicht perfekt ausgebaut war gab es auch Informationen aus hören und sagen von IM oder heute V-Mann herangetragen an die jeweilige Behörde. Dies ist immer eine Schwachstelle.
    Ich gehe davon aus, das es um 1988 zu einer solchen Situation gekommen ist und Wortfetzen falsch interpretiert wurden.
    Man, und ich gehe 100% davon aus es ging hier nicht um A-Bombe. Im Geistesblitz und der langen Ruhe um das Tal und dem Dessinteresse an CW durch die Vertreter aus Arnstadt kam es wohl zu einer Reaktion die ziel- gerichtet ein gewolltes Interesse auf sich zu lenken. Es bestand also ein Handlungsbedarf, er konnte nicht öffentlich gemacht werden, eine Unter-
    suchung war dringend angeraten. Die war der 88 ger Auslöser.
    Aber auch zu diesem Zeitpunkt wurden solche Vermutungen nicht öffentlich und es war an den Untersuchungen als Direktwisser bestimm nur ein kleiner Kreis einbezogen.
    Ich muß deshalb aus meinen Ergebnissen verneinen das hier 1988 schriftstellerisches Gut vorhanden war.

    Wie eingeschätzt von Stromer hatte CW ein hohes Wissen und war eine sehr intelligende Frau. Für mich war sie sehr berechnend und ein kühler Analütiker.
    Nein wenn sie von solch einem Versuch gewußt hätte, dann hätte sie dieses Wissen auch zielgerichtet steuernd eingesetzt. Einen besserer Vorteil wäre für sie nie denkbar gewesen.
    Noch eine Randbemerkung, um Arnstadt wohnten tausende von Menschen. Die Dörfer reichten bis an den Übungsplatz, die Zeit des angeblichen, für mich nie stattgefundenen Test lag laut Angabe CW in einer Zeit da noch Bewegung im öffentlichen Bereich war. Die frühe Dunkelheit und nur sie hat etwas gesehen (wollte) das Rätsel geht nicht auf.
    Glück auf!
    Klaus

  8. #8
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Zitat Zitat von Ingwer
    Morgen...Burghart,

    Ein bisschen wundere ich mich schon über dein Posting.
    Muss man denn einen besonderen Status haben, um Fremdsprachen zu beherrschen...
    In Südtirol wachsen die Kinder schon 3-4 sprachig auf.
    In meinem Bekanntenkreis beherrschen viele auch mindestens zwei oder
    drei Sprachen. Von den weiteren Kenntnissen in anderen Sprachen wollen wir schweigen, weil nur teilweise vorhanden.
    In der damaligen Zeit hatten viele Elsässer z. B. vier Sprachen auf Lager.
    Mindestens aber zwei.
    Im Ruhrgebiet mindestens oft auch zweisprachig (Polen) und teilweise mehr.


    Schöne Grüsse nach Dortmund


    Ingwer
    Ingwer,

    ich glaube es wurde hier nicht so von Burkhard hervorgehoben. Wenn ich es lese sehe ich die Feststellung darin, in der Zeit um 1940 - 45 war es nicht handelsüblich viele Fremdsprachen zu lernen. Es war dies nur einer bestimmten Schicht oder gut betuchten vorbehalten.
    Ich kenne da verschiedene Aussagen die die CW als Nachrichtenübermittler an die Engländer bezeichneten. Die ganze Geschichte ist da sehr verworren und alle Richtungen möglich. Ich denke es ist bei ihr in der Sprache schon eine Seltenheit wie auch die Umstände des sehr langen Wachsenburgaufenthalt. Für mich ist es keine Normalität.
    Glück auf!
    Klaus

  9. #9
    Avatar von kps
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    @ Anke -> Übrigens in dem bekannten Bericht Remdt/Wendel vom 06.10.1965 (heute BStU) ist auch keine Rede von irgendwelchen Explosionen, Nasenbluten etc.

    -> http://www.gtgj.de/script/pic2/index.php?showcat=114
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  10. #10
    Avatar von burghart
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    @ingwer

    ich gebe zu, dass es diese lesart meines postings gibt, die du angesprochen hast.

    Aber es geht doch nicht um vorurteile oder kategorien; vielmehr geht es darum, sich erstmal über die betreffende frau ein bild zu machen.

    Es ist möglich mit methoden der historischen forschung die überlieferung zu rekonstruieren. In einem weiteren schritt ist es dann sinnvoll, mit sozialwissenschaftlichen und textkritischen methoden verschiedene lesarten der überlieferung zu entwickeln. (Für kenner: Ich bervorzuge das schema von Utz Maas, s. "Als der Geist der Sprache eine Gemeinschaft fand").

    Aber schon jetzt scheint mir sicher, dass Frau Werner kein naives und einfaches burgfräulein gewesen ist.


    Mit dem besten Grüssen aus Düren

    Burkhard.

  11. #11
    Avatar von burghart
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    @KPS et. al.


    Wann taucht denn zum erstenmal das wort nuklear, atom usw. auf?


    Gruss Burkhard

  12. #12
    Avatar von Conny
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Was gibt es denn nur für Probleme hinsichtlich der zeitlichen Zuordnung der Aussagen?
    Erste Aussagen gehen auf die GRU Protokolle zurück. Die nächsten Aussagen zu(r) Atombomb(e)n wurden von polnischen Häftlingen getroffen, sowie von Remdt beigbracht.
    Der ominöse Blitz datiert wohl aus der Zeit als die Historikertagung der FDJ tagte, als zu dem Zeitpunkt, wo Oskar Mühlheim spurlos "verschwunden wurde", danach kehrt Ruhe im Tal ein.
    Dazwischen verschwindet Remmds Manuskript im Archiv. Das solltet ihr einfach einmal lesen.

    Nun kommt Enkes Buch (1987) herraus und jetzt nimmt der Spaß ganz andere Züge an. Da schreiben Stadelmann und Co. an den Aufbauverlag oder dirkt an den Minsisterrat und daraufhin wird man im Jonastal erneut tätig. Ist das so schwer zu verstehen.

    ....und das war dann 1988. Weil die STASI ja nicht selbst in Hohlräumen rummkletterte, zog man die entsprechenden Fachbehörden hinzu. Übrigens eine Erklärung bekamen die oft nicht, meist nur Andeutungen des Zwecks. Immer daran denken, wohl war es den Behörden nebst STASI nicht, in unmittelbarer Nähe zu einem Raketenstandort (Atomwaffen) zu agieren. Das bezieht sich auf die Anwesenheit der Russen.

    Dann kommt die Wende und der Chef der KD Arnstadt des MfS hält die Akte dazu hoch und spricht weise Worte: "Ihr solltet Euch lieber einmal darum kümmern!"

    ...und die Akte verschwand spurlos, bzw. blieb als gefledderte Duplette zurück.

    ...und wer noch lange Weile hat, folgt dem Verlauf der Abzweigung der Wasserleitung, die dann in einem heute bestehenden Biotop verschwindet, also dann tiefer als 1,65 m liegt. Dann landet ihr wahrscheinlich an der Stelle, wo die Messung von Klaus hinführt.

    Bloß ist das Alles schon seit X Jahren bekannt und letztendlich Schnee von Gestern, weil kein Mensch bisher zugehehört hat, wenn man etwas sagte. Die nicht vorhandenen Goldeinlagerungen waren doch interessanter, dazu die getürkte Skizze.

    Ich wünsche Euch noch Etwas

    Conny
    Geändert von Conny (05-08-2005 um 11:10 Uhr)

  13. #13
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Ich habe da mal noch einen Denkanstoß und die Überlegung der Hinterfragungen. Ausgangspunkt sind die Bücher und der Lebenslauf der CW.

    Lesbar bekannt, ob Wahrheit oder nicht dahinngestellt !?

    Es wird berichtet das CW sich während des Krieges auf der Wachsenburg mit den Größen der Nazis umgab, hochrangige Offz. sich die Klinke auf der Burg in die Hand gaben und auch der deutsche Wiederstand mit ihr konnte.
    Drei Fakten die normal nicht zusammengehen. Ihr Kontakt 1944/45 war besonders geprägt mit dem Umgang hoher Offiziere und den Größen der NSDAP-Kreisleitung Arnstadt.

    Der Krieg war zu Ende, die Amerikaner kamen, hevorragende Kontakte der CW. Ich gehe davon aus CW berichtete über die vergangene Geschichte. Man suchte auf der "Burg" Hitler und seinen engen Stab. Kein Wort über einen KW-test sonnst hätten die Amerikaner das Gelände durchsucht.
    In Stadtilm fand man einen Teil von dem was man suchte !
    CW durfte auf der Burg bleiben.

    Die Russen kamen, das gleiche Spiel, die CW durfte auf der Burg bleiben und erhielt das Vertrauen. Wofür, nicht weil sie mit den Nazis konnte, nein weil sie Interna umkehrte zu ihrem Nutzen.

    Die Russen zogen sich in ihre geschaffenen oder übernommenen Objekte zurück.

    Die DDR wurde gegründet, damit auch einhergehende Sicherheitsorgane usw.

    Schnell erkannte man die Burg als idealen Ausgangspunk für Treffs und unauffällige Befragungen. Im Protokoll nachzulesen.
    Die CW erlangte das Vertrauen der DDR um es global auszudrücken. Bestimmt waren da auch Ausstellungsbesuche gemacht worden. CW führte aus ihrer Sachkenntnis heraus bekannte und unbekannte Besucher.

    Die Staatsführung der DDR sucht stedig nach Lokalitäten für die Führung, die Burg wurde ausgeguckt und protokollarisch belegt, genutzt.
    CW war weiter da.
    Die DDR Nomenklatur wählte doch wohl keine Umgebung die verstrahlt und verseucht war. Hierzu wurden Grundlagenforschungen betrieben ehe solche gebiete der Sicherheitsstufe entsprachen. Auch CW wurde demzufolge sicher eingestuft.

    Berichtete sie über all ihre Erlebnisse in dieser Zeit auf der Burg, wenn sie sogar über den Wiederstand berichtete.

    Jeder der sich wie so aktiv in diesem Forum beteiligt sollte sich solche Fragen stellen um der Denkweise aus Ausgangspunkt näher zu kommen.

    Glück auf!
    Klaus

  14. #14
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Zitat Zitat von Conny
    Was gibt es denn nur für Probleme hinsichtlich der zeitlichen Zuordnung der Aussagen?
    Erste Aussagen gehen auf die GRU Protokolle zurück. Die nächsten Aussagen zu(r) Atombomb(e)n wurden von polnischen Häftlingen getroffen, sowie von Remdt beigbracht.
    Der ominöse Blitz datiert wohl aus der Zeit als die Historikertagung der FDJ tagte, als zu dem Zeitpunkt, wo Oskar Mühlheim spurlos "verschwunden wurde", danach kehrt Ruhe im Tal ein.
    Dazwischen verschwindet Remmds Manuskript im Archiv. Das solltet ihr einfach einmal lesen.

    Nun kommt Enkes Buch (1987) herraus und jetzt nimmt der Spaß ganz andere Züge an. Da schreiben Stadelmann und Co. an den Aufbauverlag oder dirkt an den Minsisterrat und daraufhin wird man im Jonastal erneut tätig. Ist das so schwer zu verstehen.

    ....und das war dann 1988. Weil die STASI ja nicht selbst in Hohlräumen rummkletterte, zog man die entsprechenden Fachbehörden hinzu. Übrigens eine Erklärung bekamen die oft nicht, meist nur Andeutungen des Zwecks. Immer daran denken, wohl war es den Behörden nebst STASI nicht, in unmittelbarer Nähe zu einem Raketenstandort (Atomwaffen) zu agieren. Das bezieht sich auf die Anwesenheit der Russen.

    Dann kommt die Wende und der Chef der KD Arnstadt des MfS hält die Akte dazu hoch und spricht weise Worte: "Ihr solltet Euch lieber einmal darum kümmern!"

    ...und die Akte verschwand spurlos, bzw. blieb als gefledderte Duplette zurück.

    ...und wer noch lange Weile hat, folgt dem Verlauf der Abzweigung der Wasserleitung, die dann in einem heute bestehenden Biotop verschwindet, also dann tiefer als 1,65 m liegt. Dann landet ihr wahrscheinlich an der Stelle, wo die Messung von Klaus hinführt.

    Bloß ist das Alles schon seit X Jahren bekannt und letztendlich Schnee von Gestern, weil kein Mensch bisher zugehehört hat, wenn man etwas sagte. Die nicht vorhandenen Goldeinlagerungen waren doch interessanter, dazu die getürkte Skizze.

    Ich wünsche Euch noch Etwas

    Conny

    Conny, genau dieser Ansatz ist richtig. Es soll keine Bücherverbrennungen geben aber eine schonungslose Aufarbeitung des großen ..... berges. Richpunkte und ein Projekt müßten her um von der Stunde 0 zu beginnen.
    Glück auf!
    Klaus

  15. #15
    Avatar von Conny
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Hallo Klaus,
    ich sage es nochmals, dass Land oder der Staat haben keinerlei Interesse an der Aufklärung der tatsächlichen Zusammenhänge. Nein, nur die Gedenkstättenproblematik hat Güligkeit.

    ...und wie willst Du eine Hammelherde unter einem Hut bekommen? Allein die unterschiedlichen Gurus mit ihren Marotten und Macken sowie ihren Anwandlungen bekommst Du nicht zusammen.

    Es geht wirklich nur, wenn so Etwas staatlich verordnet wird, mit straffer Führung, dann klappt das auch, weil keiner der Beteiligten aus der Reihe tanzt. Seh Dir doch die ganze Szene an? Eine hohe Prozentzahl Eintänzer und teilweise stures Festhalten an überkommenen Ansichten.

    Was soll es. Ich mache mein Ding allein und natürlich partiell mit ausgesuchten Personen, dann klappt es auch. Dann kommen noch die Ambitionen einiger mediengeiler Leutchen hinzu, sowie der Schreiberlinge und dann bleibt nichts übrig, als allein oder in handverlesener Gruppe zu agieren. Bisher hat dieses Vorgehen immer noch am besten funktioniert.


    Ich wünsche Dir noch Etwas und grüße Dich

    Conny

  16. #16
    Avatar von TÜP
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Ich dachte Anke wollte eine Diskussion, kein Abwatschen Kurt!
    Was ist denn nun mit der Wachsmuth-Aussage? Wie ist dies zu bewerten? Verstrahlte un verbrannte Häftlinge, Leichenverbrennung, oder alles falsch bewertet?

  17. #17
    Avatar von stromer
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Zitat Zitat von Conny
    Was gibt es denn nur für Probleme hinsichtlich der zeitlichen Zuordnung der Aussagen?
    Erste Aussagen gehen auf die GRU Protokolle zurück. Die nächsten Aussagen zu(r) Atombomb(e)n wurden von polnischen Häftlingen getroffen, sowie von Remdt beigbracht.
    Der ominöse Blitz datiert wohl aus der Zeit als die Historikertagung der FDJ tagte, als zu dem Zeitpunkt, wo Oskar Mühlheim spurlos "verschwunden wurde", danach kehrt Ruhe im Tal ein.
    Dazwischen verschwindet Remmds Manuskript im Archiv. Das solltet ihr einfach einmal lesen.

    Nun kommt Enkes Buch (1987) herraus und jetzt nimmt der Spaß ganz andere Züge an. Da schreiben Stadelmann und Co. an den Aufbauverlag oder dirkt an den Minsisterrat und daraufhin wird man im Jonastal erneut tätig. Ist das so schwer zu verstehen.

    ....und das war dann 1988. Weil die STASI ja nicht selbst in Hohlräumen rummkletterte, zog man die entsprechenden Fachbehörden hinzu. Übrigens eine Erklärung bekamen die oft nicht, meist nur Andeutungen des Zwecks. Immer daran denken, wohl war es den Behörden nebst STASI nicht, in unmittelbarer Nähe zu einem Raketenstandort (Atomwaffen) zu agieren. Das bezieht sich auf die Anwesenheit der Russen.
    OK, also hat Cläre mit der Wiederaufnahme der Forschungen 1988 nichts zu tun. Dies ist also Enke, Stadelmann und Remdt zuzuschreiben.

    Also hat sie zu diesem Zeitpunkt sich noch nicht zu dem angeblich beobachteten Versuch geäußert. Genausowenig wie in den beiden ZDF Videos Anfang der Neunziger.

    Demzufolge scheint es ziemlich wahrscheinlich, dass Cläre erst nach dem Besuch von Harry 1993 / 94 bewußt ducrch ihre Besucher in diese Ecke gedrängt worden zu sein. Man hat sie durch die gezielten Befragungen (die in den Videos sehr schön nachzuvollziehen sind) immer mehr dazu gebracht, etwas zu erzählen und auszuschmücken, was es so nicht wirklich gegeben hat.

    Aber dann gleich die nächste Frage,
    woher stammen die angeblichen Protokolle über ihre Aussagen, die in Mehners Büchern oder jetzt in dem von Herrn König abgedruckt sind bzw. auf die dort Bezug genommen wird?

    Gab es die eventuell wirklich oder stammen sie aus der selben Feder wie die Rittermannbriefe?


    Bloß ist das Alles schon seit X Jahren bekannt und letztendlich Schnee von Gestern, weil kein Mensch bisher zugehehört hat, wenn man etwas sagte. Die nicht vorhandenen Goldeinlagerungen waren doch interessanter, dazu die getürkte Skizze.
    Danke erstmal für deinen ausgeteilten Rundumschlag - selbst wenn es Schnee von gestern ist, weiß es doch bestimmt nicht jeder und manch einer möchte sich vielleicht selbst ein Bild machen, ohne immer von selbsternannten Jonastalgurus oder Besserwissern dumm angemacht zu werden.
    Ich beschäftige mich schon seit über 10 Jahren mit dem Thema und ich weiß bestimmt nicht alles - ich freue mich über jeden neuen Denkansatz oder jedes neue Detail, was Licht ins Dunkel bringen könnte.


    Ich habe Cläre Werner persönlich gekannt und war von ihr als Person bzw. ihrem Auftreten sehr beeindruckt. Selbst im hohen Alter hat sie die "feine Dame" bewahrt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie durch ihre Art aus der breiten Masse herausgestochen ist und dadurch sowohl die Amerikaner als auch die Russen beeindrucken konnte.

    Aber es ist doch wohl fast einmalig, wenn eine Person (noch dazu eine Frau) es geschafft hat, sowohl in der NS Zeit, als auch unter den Amerikanern, den Russen und der DDR alles zu ihrem Vorteil herauszuholen und mit jedem in guten Verbindungen zu stehen.
    Der Mensch ist und bleibt in seinem tiefsten Wesen ein Sucher, aber meistens wagt er nicht, weit genug zu gehen. Meistens folgt er falschen Göttern, die ihm ein Paradies versprechen.

    Phil Bosmans (*1922), belgischer Ordenspriester, Telefonseelsorger und Schriftsteller

  18. #18
    Avatar von Conny
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Hallo Anke,
    solltest es einfach mit Lesen versuchen. Ich habe geschrieben, erste Aussagen nach denen der Häftlinge und der GRU hatte Remdt beigebracht und das schließt Cläre Werner ein. Bloß war da von einem Blitz die Rede. Selbst kurz nach der Wende als ich bei ihr war, war nur von einem Blitz die Rede. An ein Gestell und anderen Firlefanz kann ich mich nicht entsinnen, dass sie es aussagte. Übrigens war ich wegen der verschwundenen Kulturgüter und dem aus dem Staatstheater Weimar verlagerten Kronleuchter dort; den Rest erzählte sie ungefragt. Das Ganze wollte kein Ende nehmen. Na, den Feldstecher vom Stauffenberg hat sie mir auch vorenthalten. Dann hatte sie noch die Story drauf, wer sich woran bereicherte und wer dem Ami entgegenfuhr, um Arnstdt kampflos zu übergeben. Allerdings das Märchen von der mit Steinen belegten Tür im Jonastal, wo man auf einem Holztreppchen hochstieg um ins Innere zu gelangen, hatte sie mir damals schon aufgebunden.

    Ich wünsche eine gute Nacht


    Conny

  19. #19
    Avatar von bobo
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    [QUOTE]Allerdings das Märchen von der mit Steinen belegten Tür im Jonastal, wo man auf einem Holztreppchen hochstieg um ins Innere zu gelangen, hatte sie mir damals schon aufgebunden.[QUOTE]

    Warum bist Du überzeugt, das es eine Lüge war?
    MfG BOBO

  20. #20
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    [QUOTE=bobo][QUOTE]Allerdings das Märchen von der mit Steinen belegten Tür im Jonastal, wo man auf einem Holztreppchen hochstieg um ins Innere zu gelangen, hatte sie mir damals schon aufgebunden.

    Warum bist Du überzeugt, das es eine Lüge war?
    Bevor ich heute noch einmal eine etwas größeren Beitrag einstelle, daß mit der Tür ist so wie das Betatron unter der Hochfläche Gabelbach !!!
    Es wäre immer ratsam nich solchen Dingen das Hauptaugenmerk zu widmen. All diese Dinge kommen nur aus der Feder sehr bekannter Historiker.

    Denkanstoß
    Im Jonastal sind große Baustellen vorhanden, welchen Sinn unmittelbar daneben eine mit Stein belegte Tür und darin auch noch Holztreppen!!!???. Leute die Finger weg von diesen Märchen. :REIN
    Glück auf!
    Klaus

  21. #21
    Avatar von stromer
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Zitat Zitat von Geo-Klaus
    Allerdings das Märchen von der mit Steinen belegten Tür im Jonastal, wo man auf einem Holztreppchen hochstieg um ins Innere zu gelangen, hatte sie mir damals schon aufgebunden.

    Bevor ich heute noch einmal eine etwas größeren Beitrag einstelle, daß mit der Tür ist so wie das Betatron unter der Hochfläche Gabelbach !!!
    Es wäre immer ratsam nich solchen Dingen das Hauptaugenmerk zu widmen. All diese Dinge kommen nur aus der Feder sehr bekannter Historiker.
    Die Aussage von Cläre über ihren Besuch in dem Stollen mit der steinbesetzten Tür würde ich nicht als Märchen abstempeln. Mag sein, dass sie vielleicht etwas ausgeschmückt hat, aber sich die Sache frei ausgedacht zu haben - das glaube ich nicht.

    Denkanstoß
    Im Jonastal sind große Baustellen vorhanden, welchen Sinn unmittelbar daneben eine mit Stein belegte Tür und darin auch noch Holztreppen!!!???.
    Im Jonastal sind große Baustellen vorhanden, welchen Sinn unmittelbar daneben weitere verschlossene Stollen und Systeme, wenn der Rest doch offen und wie auf dem Präsentierteller da lag????
    Der Mensch ist und bleibt in seinem tiefsten Wesen ein Sucher, aber meistens wagt er nicht, weit genug zu gehen. Meistens folgt er falschen Göttern, die ihm ein Paradies versprechen.

    Phil Bosmans (*1922), belgischer Ordenspriester, Telefonseelsorger und Schriftsteller

  22. #22
    Avatar von Harry
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    >Allein die unterschiedlichen Gurus mit ihren Marotten
    >Schreiberlinge

    Tja Kurt... da gibts ja so einige. Was macht dein Buch?

    >Ich mache mein Ding allein und natürlich partiell mit ausgesuchten Personen
    >>Eine hohe Prozentzahl Eintänzer



    Der erste, dem Werner von diesem Fernglas erzählte war denke ich ich wie gesagt. In einem Gespräch erwähnte sie beiläufig, sie habe das Glas besessen- mehr nicht. Auf die Nachfrage, woher sagte sie daß einige Leute um (und auch) Stauffenberg öfter auf der Burg waren um sich zu treffen.

    >Die nicht vorhandenen Goldeinlagerungen

    Nur weil du irgendetwas als bewiesen dahinstellst heisst es lange nicht dass es auch so stimmt. "Gedankenhilfe": Jemand WEISS dass dort "Gold" liegt, findet die (unzusammenhängende) Skizze, denkt es ist eine "Schatzkarte" und zeichnet seine Annahme dazu... und verliert es wieder.

    Noch ne Gedankenhilfe... warum karrt jemand Mengen an Gold nach Merkers? Weil woanders kein Platz war?? Quatsch... aber vielleicht weil woanders zu diesem Zeitpunkt gebaut wurde... und als klar war dass die Zweckbestimmung von SIII nicht erfüllt wirde begann man mit der Umlagerung. Immerhin: Merkers liegt über 50 Km LUFTLINIE weg vom Tal in Richtung FEIND. WENN dort Führung egal wie hätte stattfinden sollen, dann wäre es unlogisch dass Kleingeld Kilometerweit entfernt zu deponieren.

    >Stein belegte Tür und darin auch noch Holztreppen!!!???.

    Wie kommt es dass jemand Holzrohre findet... entweder zur Entwässerung oder Belüftung?

    CW hat mir diese Geschichte sehr oft erzählt, und auch Anke gegenüber. NIE hat es die geringste Abweichung gegeben, die Beschreibung war SO plastisch dass ich dass für eine reale Geschichte halte. Dummerweise wird übersehen, dass sie NIE gesagt die Angelegenheit habe sich bei den bekannten Stollen befunden. Das wurde immer angenommen... aber wer die Aussage RICHTIG prüft sieht dass es NICHT dort war.

    Und zuletzt: Es ist lustig zu sehen, wie immer und immer wieder verzweifelt versucht wird, im Tal "neue" Stollen zu finden wo doch HINTEN definitiv und nachgewiesen welche existieren
    -----------
    Der Harry

    Harry ist am 2. Mai 2013 von uns gegangen - im Forum lebt er weiter

  23. #23
    Avatar von Geo-Klaus
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Harry, so lange die Jonastalforschung den Lauf in Bahnen außerhalb aller Normen nimmt gibt es natürlich große gegenteilige Meinungen.
    Wenn es dann wie ich entnehmen kann zu Doppelmessungen usw. kommt, dan gehe ich davon aus, ältere Dokumente und Infos wurden nur schwach dokumetiert wiedergegeben. Bestimmt bin ich kein Freund zusätzlicher Forschungen. Wie könnte man dies ändern ? Ich muß aber sagen, daß unsere Messung messbare Angaben zu Höhe und Breite verschütteter Bereiche (oder versprengt) gegeben hat. Auch direkt auf den Punkt bezogen wurden beide Mundlöcher lokalisiert. Das gemessene Feld entstammt dem von Grubengleisen !
    Wasserleitung wie angenommen ist da untergeordnet. Irgendwann kann man sich mal im Tal treffen, nur ausgewählter Kreis und dann könnte man die Messungen vor Ort erläutern und nachvollziehen.

    Die Sache mit CW sehe ich total anders und bringt die Forschung durcheinander. Einmal im Tal gewesen, dann handelt es sich um ein ganz anderes Objekt. Harry das sind Ausweichmannöver und als solche nicht haltbar.
    Wir sollten uns, Forscher mit der Wahrheitfindung am Tal etws forschender auseinandersetzen.

    Durchaus könnten die begonnen und laufenden Bergungen zwische Gossel und der Ebanotte durchaus am heutigen Tag neue Erkenntnisse gebracht haben.
    Glück auf!
    Klaus

  24. #24
    Avatar von Harry
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    Klaus, ich denke Cläre hat wirklich einen Stollen gesehen, aber eben NICHT im Bereich der bekannten 25. Ihrer Beschreibung nach war "ihrer" Kilometerweit davon entfernt in Richtung Arnstadt. Denn selbst der "große Kubus" den sie beschrieben hatte, und mit dem niemand was anfangen konnte existierte... wenngleich sie sich in der Jahreszahl irrte. Demnach war CW bereits 43 im Tal unterwegs, oder wusste dass aus Erzählungen.

    Ich bezweifle auch gar nicht, dass ihr da einen "neuen" gemessen habt, denn CW hat genau dass gesagt: "Gegenüber den bekannten Stollen gab es noch einen weiteren, da muss eine Küche gewesen sein denn da holten die armen Häftlinge sich ihre Suppe"...

    Die Frage die ich mir stelle: Warum baut jemand eine "Küche" in einen STOLLEN, wenn es daneben Baracken gibt?????

    Also SO weit hergeholt sind CWs Aussagen wirklich nicht, es kommt hinzu dass ich sehr oft den Eindruck hatte, sie erzählt Leuten die ERKENNBAR Interesse an IHR als Mensch haben deutlich "wahrer" als anderen denen es nur um die Story geht... DA hat sie offensichtlich Geschichten dazuerzählt. Und Leute denen es um die PERSON CW ging waren dünn gesät, leider. Jeder wollte nur Infos, und das hat sie gemerkt, und dass hat sie auch traurig gemacht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie deswegen genau zu trennen wusste.
    Soviel zu CW, ich denke Anke wird dass sicher teilweise bestätigen.

    Treffen, sicher warum nicht.
    -----------
    Der Harry

    Harry ist am 2. Mai 2013 von uns gegangen - im Forum lebt er weiter

  25. #25
    volwo
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    Standard Re: Wachsenburgprotokolle und Cläre Werner

    In der Befragung vom 16.5.62 im Turmzimmer der W. sagte sie u. a.:
    siehe scan
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